{"id":793,"date":"2023-06-17T12:00:15","date_gmt":"2023-06-17T10:00:15","guid":{"rendered":"podlove-2023-06-14t11:29:08+00:00-8ab2cd1f2b8ef1b"},"modified":"2023-06-15T13:29:49","modified_gmt":"2023-06-15T11:29:49","slug":"dl039-was-sind-natuerliche-experimente","status":"publish","type":"podcast","link":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/2023\/06\/17\/dl039-was-sind-natuerliche-experimente\/","title":{"rendered":"dl039: was sind nat\u00fcrliche experimente?"},"content":{"rendered":"\n\t\t\n            <div class=\"podlove-web-player intrinsic-ignore podlove-web-player-loading\" id=\"player-69f2168597122\"><root data-test=\"player--xl\" style=\"max-width:950px;min-width:260px;\">\n  <div class=\"tablet:px-6 tablet:pt-6 mobile:px-4 mobile:pt-4 flex flex-col\">\n    <div class=\"flex-col items-center mobile:flex tablet:hidden\">\n      <show-title class=\"text-sm\"><\/show-title>\n      <episode-title class=\"text-base mb-2\"><\/episode-title>\n      <subscribe-button class=\"mb-4 mobile:flex tablet:hidden\"><\/subscribe-button>\n      <poster class=\"rounded-sm w-48 shadow overflow-hidden\"><\/poster>\n      <divider class=\"w-full my-6\"><\/divider>\n    <\/div>\n\n    <div class=\"tablet:flex flex-grow\">\n      <div class=\"w-64 mobile:hidden tablet:block tablet:mr-6\">\n        <poster class=\"rounded-sm shadow overflow-hidden\"><\/poster>\n      <\/div>\n      <div class=\"w-full\">\n        <div class=\"hidden tablet:block\">\n          <show-title class=\"text-base\"><\/show-title>\n          <episode-title class=\"text-xl desktop:text-2xl\"><\/episode-title>\n          <divider class=\"w-full my-4\"><\/divider>\n        <\/div>\n        <div class=\"flex items-center justify-between\">\n          <div class=\"block\">\n            <play-state on=\"active\">\n              <speed-control class=\"flex items-center\"><\/speed-control>\n            <\/play-state>\n          <\/div>\n\n          <div class=\"flex\">\n            <play-state on=\"active\">\n              <chapter-previous class=\"mx-2 block\"><\/chapter-previous>\n            <\/play-state>\n            <play-state on=\"active\">\n              <step-backward class=\"mx-2 block\"><\/step-backward>\n            <\/play-state>\n\n            <play-button class=\"mx-2 block\" :label=\"$t('PLAYER.PLAY_EPISODE')\"><\/play-button>\n\n            <play-state on=\"active\">\n              <step-forward class=\"mx-2 block\"><\/step-forward>\n            <\/play-state>\n            <play-state on=\"active\">\n              <chapter-next class=\"mx-2 block\"><\/chapter-next>\n            <\/play-state>\n          <\/div>\n\n          <div class=\"block\">\n            <play-state on=\"active\">\n              <volume-control class=\"flex items-center\"><\/volume-control>\n            <\/play-state>\n          <\/div>\n        <\/div>\n        <div class=\"flex w-full\">\n          <progress-bar><\/progress-bar>\n        <\/div>\n        <div class=\"flex w-full -mt-2\">\n          <div class=\"w-3\/12 text-left\">\n            <timer-current class=\"text-sm\"><\/timer-current>\n          <\/div>\n          <div class=\"w-6\/12 text-center truncate\">\n            <play-state on=\"active\">\n              <current-chapter class=\"text-sm\"><\/current-chapter>\n            <\/play-state>\n          <\/div>\n          <div class=\"w-3\/12 text-right\">\n            <timer-duration class=\"text-sm\"><\/timer-duration>\n          <\/div>\n        <\/div>\n      <\/div>\n    <\/div>\n    <divider class=\"w-full mt-6 mb-3\"><\/divider>\n    <div class=\"flex justify-between\">\n      <div class=\"flex mobile:w-full tablet:w-3\/12 desktop:w-3\/12 justify-between\">\n        <tab-trigger tab=\"chapters\">\n          <icon type=\"chapter\"><\/icon>\n        <\/tab-trigger>\n        <tab-trigger tab=\"transcripts\">\n          <icon type=\"transcripts\"><\/icon>\n        <\/tab-trigger>\n        <tab-trigger tab=\"files\">\n          <icon type=\"download\"><\/icon>\n        <\/tab-trigger>\n        <tab-trigger tab=\"playlist\">\n          <icon type=\"playlist\"><\/icon>\n        <\/tab-trigger>\n        <tab-trigger tab=\"share\">\n          <icon type=\"share\"><\/icon>\n        <\/tab-trigger>\n      <\/div>\n      <subscribe-button class=\"mt-1 mobile:hidden tablet:flex\"><\/subscribe-button>\n    <\/div>\n  <\/div>\n  <div class=\"w-full relative overflow-hidden\">\n    <tab name=\"chapters\">\n      <tab-chapters><\/tab-chapters>\n    <\/tab>\n    <tab name=\"transcripts\">\n      <tab-transcripts><\/tab-transcripts>\n    <\/tab>\n    <tab name=\"files\">\n      <tab-files><\/tab-files>\n    <\/tab>\n    <tab name=\"playlist\">\n      <tab-playlist><\/tab-playlist>\n    <\/tab>\n    <tab name=\"share\">\n      <tab-share><\/tab-share>\n    <\/tab>\n    <tab-overflow><\/tab-overflow>\n  <\/div>\n  <error><\/error>\n<\/root>\n<\/div>\n            <script>\n              document.addEventListener(\"DOMContentLoaded\", function() {\n                var player = document.getElementById(\"player-69f2168597122\");\n                podlovePlayerCache.add([{\"url\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\\\/index.php\\\/wp-json\\\/podlove-web-player\\\/shortcode\\\/publisher\\\/793\",\"data\":{\"version\":5,\"show\":{\"title\":\"datenleben\",\"subtitle\":\"der podcast \\u00fcber data science\",\"summary\":\"Was ist Data Science? Was bedeuten die Daten f\\u00fcr unser Leben? Woher kommen sie und wozu werden sie benutzt?\\r\\nDas sind alles Fragen, mit denen wir uns auseinander setzen werden.\\r\\nWer schon immer mehr \\u00fcber Daten und deren Effekt auf unser Leben wissen wollte, ist hier genau richtig.\",\"poster\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\\\/podlove\\\/image\\\/687474703a2f2f7777772e646174656e6c6562656e2e64652f77702d636f6e74656e742f75706c6f6164732f323032302f30362f636f7665722e706e67\\\/500\\\/0\\\/0\\\/datenleben\",\"link\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\"},\"title\":\"dl039: was sind nat\\u00fcrliche experimente?\",\"subtitle\":\"Wie l\\u00e4sst sich Forschung betreiben, wenn geplante Experiment nicht m\\u00f6glich sind?\",\"summary\":\"Experimente sind eine wichtige Methode, um Erkenntnisse \\u00fcber uns und die Welt in der wir leben, zu gewinnen. Aber nicht alles l\\u00e4sst sich mit planbaren Experimenten im Labor untersuchen. Dann m\\u00fcssen wir auf Beobachtungen zur\\u00fcckgreifen. Wir reden dar\\u00fcber, was Experimente sind und wann sie warum u.a. nicht m\\u00f6glich sind. Und wir gehen der Frage nach: Was sind nat\\u00fcrliche Experimente und wie k\\u00f6nnen mit ihnen Erkenntnisse gewonnen werden? ... und wie nicht? Weitere wichtige Schlagworte dieser Folge sind: Korrelation & Kausalit\\u00e4t und Ethik.\",\"publicationDate\":\"2023-06-17T12:00:15+02:00\",\"duration\":\"00:54:01.296\",\"poster\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\\\/podlove\\\/image\\\/68747470733a2f2f7777772e646174656e6c6562656e2e64652f77702d636f6e74656e742f75706c6f6164732f323032332f30362f3033395f436f7665722e706e67\\\/500\\\/0\\\/0\\\/dl039-was-sind-natuerliche-experimente\",\"link\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\\\/index.php\\\/2023\\\/06\\\/17\\\/dl039-was-sind-natuerliche-experimente\\\/\",\"chapters\":[{\"start\":\"00:00:00.000\",\"title\":\"Intro\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:00:18.452\",\"title\":\"Thema des Podcasts\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:00:43.117\",\"title\":\"Thema der Folge\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:01:50.737\",\"title\":\"Warum ist dieses Thema wichtig?\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:02:26.115\",\"title\":\"Einspieler: Was beudeten die Begriffe Korrelation und Kausalit\\u00e4t?\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:04:51.618\",\"title\":\"Was ist ein Experiment?\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:13:49.095\",\"title\":\"Wann ist ein Experiment nicht m\\u00f6glich?\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:28:25.368\",\"title\":\"Was ist jetzt ein nat\\u00fcrliches Experiment?\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:29:42.731\",\"title\":\"Was macht eine Cholera-Epedemie zu einem nat\\u00fcrlichen Experiment?\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:38:05.928\",\"title\":\"Was w\\u00e4re ein nat\\u00fcrliches Experiment in der Wirtschaft?\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:50:53.918\",\"title\":\"Fazit\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:52:19.899\",\"title\":\"N\\u00e4chste Folge: Whisper im Juli\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:52:54.100\",\"title\":\"Call to Action\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"},{\"start\":\"00:53:49.230\",\"title\":\"Outro\",\"href\":\"\",\"image\":\"\"}],\"audio\":[{\"url\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\\\/podlove\\\/file\\\/163\\\/s\\\/webplayer\\\/c\\\/website\\\/DL039-natuerliches-experiment.mp3\",\"size\":\"53908991\",\"title\":\"MP3 Audio (mp3)\",\"mimeType\":\"audio\\\/mpeg\"}],\"files\":[{\"url\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\\\/podlove\\\/file\\\/163\\\/s\\\/webplayer\\\/DL039-natuerliches-experiment.mp3\",\"size\":\"53908991\",\"title\":\"MP3 Audio\",\"mimeType\":\"audio\\\/mpeg\"}]}}, {\"url\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\\\/index.php\\\/wp-json\\\/podlove-web-player\\\/shortcode\\\/config\\\/default\\\/theme\\\/datenleben\",\"data\":{\"activeTab\":\"chapters\",\"subscribe-button\":null,\"share\":{\"channels\":[\"link\",\"facebook\",\"twitter\",\"whats-app\",\"linkedin\",\"pinterest\",\"xing\",\"mail\"],\"outlet\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\\\/wp-content\\\/plugins\\\/podlove-web-player\\\/web-player\\\/share.html\",\"sharePlaytime\":true},\"related-episodes\":{\"source\":\"disabled\",\"value\":null},\"version\":5,\"theme\":{\"tokens\":{\"brand\":\"#fff\",\"brandDark\":\"#fff\",\"brandDarkest\":\"#000\",\"brandLightest\":\"#8cc240\",\"shadeDark\":\"#807E7C\",\"shadeBase\":\"#807E7C\",\"contrast\":\"#000\",\"alt\":\"#8cc240\"},\"fonts\":{\"ci\":{\"name\":\"ci\",\"family\":[\"-apple-system\",\"BlinkMacSystemFont\",\"Segoe UI\",\"Roboto\",\"Helvetica\",\"Arial\",\"sans-serif\",\"Apple Color Emoji\",\"Segoe UI Emoji\\\", \\\"Segoe UI Symbol\"],\"src\":[],\"weight\":800},\"regular\":{\"name\":\"regular\",\"family\":[\"-apple-system\",\"BlinkMacSystemFont\",\"Segoe UI\",\"Roboto\",\"Helvetica\",\"Arial\",\"sans-serif\",\"Apple Color Emoji\",\"Segoe UI Emoji\\\", \\\"Segoe UI Symbol\"],\"src\":[],\"weight\":300},\"bold\":{\"name\":\"bold\",\"family\":[\"-apple-system\",\"BlinkMacSystemFont\",\"Segoe UI\",\"Roboto\",\"Helvetica\",\"Arial\",\"sans-serif\",\"Apple Color Emoji\",\"Segoe UI Emoji\\\", \\\"Segoe UI Symbol\"],\"src\":[],\"weight\":700}}},\"base\":\"https:\\\/\\\/www.datenleben.de\\\/wp-content\\\/plugins\\\/podlove-web-player\\\/web-player\\\/\"}}]);\n                podlovePlayer(player, \"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/podlove-web-player\/shortcode\/publisher\/793\", \"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/podlove-web-player\/shortcode\/config\/default\/theme\/datenleben\").then(function() {\n                  player && player.classList.remove(\"podlove-web-player-loading\");\n                });\n              });\n            <\/script>\n            <style>\n              .podlove-web-player.podlove-web-player-loading {\n                opacity: 0;\n              }\n            <\/style>\n        \n\t\n\t\t\n<p>Experimente sind eine wichtige Methode, um Erkenntnisse \u00fcber uns und die Welt in der wir leben, zu gewinnen. Aber nicht alles l\u00e4sst sich mit planbaren Experimenten im Labor untersuchen. Dann m\u00fcssen wir auf Beobachtungen zur\u00fcckgreifen. Wir reden dar\u00fcber, was Experimente sind und wann sie warum u.a. nicht m\u00f6glich sind. Und wir gehen der Frage nach: Was sind nat\u00fcrliche Experimente und wie k\u00f6nnen mit ihnen Erkenntnisse gewonnen werden? ... und wie nicht? Weitere wichtige Schlagworte dieser Folge sind: Korrelation &amp; Kausalit\u00e4t und Ethik.<\/p>\n<h3>Links und Quellen<\/h3>\n<ul>\n<li>datenleben\n<ul>\n<li><a href=\"https:\/\/www.datenleben.de\/\">www.datenleben.de<\/a><\/li>\n<li>Social Media: Mastodon <a href=\"https:\/\/podcasts.social\/@datenleben\">@datenleben@podcasts.social<\/a> und Twitter <a href=\"https:\/\/twitter.com\/datenleben\">@datenleben<\/a><\/li>\n<li>YouTube: <a href=\"https:\/\/www.youtube.com\/@datenleben\">@datenleben<\/a><\/li>\n<\/ul>\n<\/li>\n<li>Francis Bacon\n<ul>\n<li><a href=\"https:\/\/duepublico2.uni-due.de\/servlets\/MCRFileNodeServlet\/duepublico_derivate_00011461\/16-Gehrmann.pdf\">Essener Unikate, Siegfried Gehrmann: Natur, Erfahrung, Experiment. Francis Bacon und die Anf\u00e4nge der modernen Naturwissenschaft (PDF)<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/plato.stanford.edu\/entries\/francis-bacon\/#EthDimBacTho\">Stanford Encyclopedia of Philosophy: Francis Bacon<\/a><\/li>\n<\/ul>\n<\/li>\n<li>Ethik\n<ul>\n<li>Genannte Filme\n<ul>\n<li><a href=\"https:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Armageddon_%E2%80%93_Das_j%C3%BCngste_Gericht\">Wikipedia: Armageddon<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Deep_Impact_(Film)\">Wikipedia: Deep Impact (Film)<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Independence_Day_(1996)\">Wikipedia: Independence Day (1996)<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/2012_(Film)\">Wikipedia: 2012 (Film)<\/a><\/li>\n<\/ul>\n<\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/www.ethikrat.org\/der-ethikrat\/#m-tab-0-ethikratgesetz\">Ethikrat.org: Gesetz zur Einrichtung des Deutschen Ethikrats (Ethikratgesetz - EthRG)<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Deutscher_Ethikrat\">Wikipedia: Deutscher Ethikrat<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/www.zentrale-ethikkommission.de\/wir-ueber-uns\/statut\">ZEKO - Zentrale Ethikkommission: Statut der Zentralen Kommission zur Wahrung ethischer Grunds\u00e4tze in der Medizin und ihren Grenzgebieten (Zentrale Ethikkommission) bei der Bundes\u00e4rztekammer<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/www.horizont-europa.de\/de\/Ethik-1763.html\">Horizont Europa, Bundesministerium f\u00fcr Bildung und Forschung: Ethik<\/a><\/li>\n<\/ul>\n<\/li>\n<li>Nat\u00fcrliche Experimente\n<ul>\n<li><a href=\"https:\/\/en.wikipedia.org\/wiki\/Natural_experiment\">Wikipedia: Natural experiment (en)<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/en.wikipedia.org\/wiki\/1854_Broad_Street_cholera_outbreak\">Wikipedia: 1854 Broad Street cholera outbreak (en)<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/www.jstor.org\/stable\/2006669\">JSTOR, Joshua D. Angrist: Lifetime Earnings and the Vietnam Era Draft Lottery: Evidence from Social Security Administrative Records<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/www.timesofisrael.com\/maimonides-in-the-classroom-the-research-that-led-angrist-to-the-nobel\/\">Times of Israel: Maimonides in the classroom: The research that led Angrist to the Nobel<\/a><\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/www.jstor.org\/stable\/2587016\">JSTOR, Joshua D. Angrist and Victor Lavy: Using Maimonides' Rule to Estimate the Effect of Class Size on Scholastic Achievement<\/a><\/li>\n<\/ul>\n<\/li>\n<\/ul>\n<h3>Schlagworte zur Folge<\/h3>\n<p>Experiment, Forschung, Erkenntnis, Nat\u00fcrliche Experimente, Korrelation, Kausalit\u00e4t, Wissenschaft, Ethik, Ethikrat<\/p>\n<h3>Intro (00:00:00)<\/h3>\n<h3>Thema des Podcasts (00:00:18)<\/h3>\n<p>Helena: Willkommen zu unserer neununddrei\u00dfigsten Folge beim datenleben Podcast, dem Podcast \u00fcber Data Science. Wir sind Helena<\/p>\n<p>Janine: und Janine<\/p>\n<p>Helena: und m\u00f6chten mit euch die Welt der Daten erkunden. Unser ganzes Leben l\u00e4sst sich \u00fcber Daten beschreiben, wir finden sie \u00fcberall um uns herum. Was f\u00fcr Daten sind das, wie k\u00f6nnen wir sie analysieren und was lernen wir aus ihnen? Diesen Fragen gehen wir nach und erkl\u00e4ren dabei Data Science anhand von vielf\u00e4ltigen Themen.<\/p>\n<h3>Thema der Folge (00:00:43)<\/h3>\n<p>Janine: Und dieses Mal geht es um nat\u00fcrliche Experimente, wir haben n\u00e4mlich eine Frage ausgegraben und zwar folgende, wie l\u00e4sst sich Forschung betreiben, wenn geplante Experimente nicht m\u00f6glich sind? Experimente sind deswegen wichtig, weil sie zu Erkenntnissen f\u00fchren k\u00f6nnen. Eine gute Beobachtung unserer Umgebung kann das allerdings auch leisten und ja, was halt im Labor nicht getestet werden kann, kann eventuell in der freien Wildbahn, sag ich mal so, beobachtet werden. Was das f\u00fcr Dinge sein k\u00f6nnen und wie sich das anstellen l\u00e4sst, darum geht es heute. Nat\u00fcrlich nicht nur, weil dieses Thema noch so ein paar Randthemen aufmacht, deswegen gibt es auch noch einen kleinen Exkurs zu der beliebten Wortkombination Korrelation und Kausalit\u00e4t und \u00fcber die Frage, was ein Experiment ausmacht, werden wir auch kurz sprechen, bis hin eben dazu, wie konkret nat\u00fcrliche Experimente aussehen, was Beispiele daf\u00fcr sind und ein bisschen Ethik wird es hier auch geben m\u00fcssen, aus Gr\u00fcnden, zu denen wir dann kommen.<\/p>\n<h3>Warum ist das Thema wichtig? (00:01:51)<\/h3>\n<p>Helena: Ja und wir finden das Thema deswegen wichtig, weil ja, wir wollen eben herausfinden, warum Dinge passieren und um Erkenntnisse zu schaffen, zum Beispiel um Krankheiten besser behandeln zu k\u00f6nnen, brauchen wir eben so etwas wie Experimente und da diese nicht immer m\u00f6glich sind, brauchen wir Alternativen und das, warum die nicht immer m\u00f6glich sind, ist dann eben auch ein sehr ethisch aufgeladenes Thema, deswegen gehen wir auch darauf ein, weil auch dieser Aspekt sehr wichtig ist.<\/p>\n<h3>Einspieler: Was beudeten die Begriffe Korrelation und Kausalit\u00e4t? (00:02:26)<\/h3>\n<p>Janine: Was bedeuten die Begriffe Korrelation und Kausalit\u00e4t? Das wurde nat\u00fcrlich schon h\u00e4ufig erkl\u00e4rt, aber wir machen das jetzt trotzdem nochmal, nicht weil, das wurde bereits gesagt, aber noch nicht von jedem so gut funktioniert, sondern weil es wichtig ist, das zu unterscheiden. Aber warum ist das so wichtig? Menschen m\u00f6chten die Welt um sich herum verstehen, sie untersuchen sie, sie wollen Erkenntnisse schaffen. Um gesicherte Erkenntnisse \u00fcber die Welt um uns herum zu gewinnen, m\u00fcssen wir zwei wichtige Dinge unterscheiden k\u00f6nnen. Erstens, zwei beobachtete Zust\u00e4nde treten in einem Zusammenhang auf, gleich Korrelation. Zweitens, ein beobachteter Zustand ist die direkte Konsequenz eines zuvor beobachteten Zustandes, gleich Kausalit\u00e4t. Das Digitale W\u00f6rterbuch der deutschen Sprache gibt folgende Bedeutungen an. Korrelation, wechselseitige Beziehung. Kausalit\u00e4t, Zusammenhang von Ursache und Wirkung. Gucken wir uns doch mal Beziehungen und Ursachen vor Gericht an. Auf der Anklagebank sitzen ein Virus, ein Bakterium und ein Parasit. Alle drei wurden verd\u00e4chtigerweise am Tatort aufgefunden. Alle drei k\u00f6nnen sehr \u00e4hnliche Symptome ausl\u00f6sen, die die kranke Person gerade zu sp\u00fcren bekommt. Es besteht also bei allen drei eine wechselseitige Beziehung zur ausgel\u00f6sten Krankheit. Vor Gericht gilt aber die Unschuldsvermutung, wir k\u00f6nnen jetzt nicht alle drei verurteilen, wenn es vielleicht nur einer war. Das hei\u00dft, wir m\u00fcssen nicht nur die Korrelation, den Zusammenhang erkennen, sondern die Ursache, also die Kausalit\u00e4t, nachweisen. Und nur dann k\u00f6nnen wir ein Urteil f\u00e4llen, wer die Krankheit verursacht hat. Was \u00fcbrigens wichtig ist, denn das Virus muss anders behandelt werden als das Bakterium oder der Parasit. Zusammengefasst, w\u00e4hrend also Korrelation eine Beziehung beschreibt, beschreibt Kausalit\u00e4t eine Ursache. Experimente k\u00f6nnen, wenn sie richtig aufgebaut werden, dabei helfen, zwischen Korrelation und Kausalit\u00e4t zu unterscheiden. Damit k\u00f6nnen wir dann gesicherte Erkenntnisse gewinnen. Und das ist der kleine, feine, aber extrem wichtige Unterschied zwischen Korrelation und Kausalit\u00e4t. <\/p>\n<h3>Was ist ein Experiment? (00:04:52)<\/h3>\n<p>Helena: Was ist ein Experiment? Der Goldstandard in der Wissenschaft, um Erkenntnisgewinn zu bekommen, ist das Experiment. Bei einem Experiment werden m\u00f6glichst viele Einfl\u00fcsse auf den zu untersuchenden Aufbau ausgeschlossen, sodass die Experimentator*innen aktiv die Einfl\u00fcsse aus- beziehungsweise einschalten k\u00f6nnen, die dann eben das Ergebnis beeinflussen. Und dadurch, dass eben diese Einfl\u00fcsse aktiv herbeigef\u00fchrt werden, lassen sich eben Kausalit\u00e4ten nachweisen.<\/p>\n<p>Janine: Das war nicht ganz immer so. Also, Experimente gibt es schon lange, Menschen sind sehr experimentierfreudig, aber es gibt einen gewissen Punkt in der Historie, wo tats\u00e4chlich das Experiment, ich sage mal, gesch\u00e4rft wurde sodass wir dazu kommen konnten, wie heutzutage Experimente stattfinden. Und zwar beginnt sozusagen diese moderne Naturwissenschaft etwa im 17. Jahrhundert, und eine der Personen, die hier immer wieder genannt wird als Urheber des wissenschaftlicher gestalteten Experimentes, um es mal vorsichtig auszudr\u00fccken, ist Francis Bacon. Francis Bacon ist dabei selbst nicht in dem Sinne Wissenschaftler gewesen, eigentlich war er haupts\u00e4chlich Politiker, und hat sich aber sehr f\u00fcr die Wissenschaft interessiert und auch selbst irgendwelche Versuche praktiziert. Diese Anekdote gibt es gleich zum Ende \u00fcber Francis Bacon noch. Nun, ja, Francis Bacon hat sich, wie gesagt, f\u00fcr Wissenschaft interessiert und sich dabei damit auseinandergesetzt, wie Erkenntnisse entstehen k\u00f6nnen, und zwar \u00fcber erst mal Kritik hinaus, denn er hat kritisiert, dass sich seit der Antike nicht viel getan hat und nicht viele Erfindungen oder neue Erkenntnisse systematisch hinzugekommen sind, sondern Sachen, die tats\u00e4chlich entdeckt oder erfunden wurden, haupts\u00e4chlich dem Zufall \u00fcberlassen waren. Also jeder kennt ja vermutlich die Geschichte vom Penicillin, dass das so ein Unfall war und pl\u00f6tzlich ein hilfreiches Medikament in so einer Petrischale auftauchte, weil sich da Bakterien ausgebreitet haben, nee, gar nicht wahr, Pilze, die gegen Bakterien eingesetzt werden konnten, soll ein Zufallsfund gewesen sein, und Francis Bacon hat gesagt, das ist doch doof, wir k\u00f6nnten schon viel weiter sein als Menschheit, und deswegen m\u00fcssen wir das irgendwie systematisieren, und er hat sich dar\u00fcber Gedanken gemacht. Teil seiner Gedanken war, dass Erfahrung wichtig ist, und zwar die Erfahrung, die \u00fcber die Sinne stattfindet. Also wir k\u00f6nnen sehen, beobachten, riechen und alles M\u00f6gliche, die sinnliche Erfahrung ist sozusagen der Ausgangspunkt f\u00fcr Erkenntnisse, und... aber diese Sinne allein reichen eben nicht aus. Wir k\u00f6nnen nicht nur beobachten und dann pl\u00f6tzlich alles wissen, sondern wir m\u00fcssen aktiv damit umgehen und es aktiv benutzen, um Erkenntnisse zu schaffen. Und ja, ich habe dazu einen Artikel von Siegfried Gehrmann gelesen, der sagte das so, also fasste Francis Bacons Ansatz schon so zusammen, das hei\u00dft, durch gezielte Ver\u00e4nderungen der Bedingungen, unter denen sich ein Naturvorgang vollzieht, und das war dann eben auch Francis Bacons Ansatz, die Beobachtung selbst annehmen und wahrnehmen, und dann aber Ver\u00e4nderungen herbeif\u00fchren und die Beobachtung darunter fortsetzen. So, und diesen Erfahrungstyp hat Francis Bacon dann Experimentum genannt. So, unter anderem, gab da noch andere Begriffe f\u00fcr, aber das war einer dieser Begriffe, die er da benutzt hat, und ja, wie auch Gehrmann in seinem Aufsatz festh\u00e4lt, damit begr\u00fcndete Bacon eben den modernen Begriff des Experiments, und das darunter seit Bacon zu verstehen ist, dass auf der Grundlage einer bestimmten Versuchsanordnung ein willk\u00fcrlich herbeigef\u00fchrter Naturvorgang untersucht wird, der sich dann aber theoretisch beliebig oft wiederholen und beobachten l\u00e4sst. Und erst aus dieser Wiederholbarkeit der Beobachtung durch das Eingreifen in diesen Naturvorgang l\u00e4sst sich dann gesicherte Erkenntnis ableiten, und das ist sozusagen, was Francis Bacon mit seinen ganzen Schriften und Gedanken rund um Wissenschaft und Erkenntnisgewinn geleistet hat. Was er auch geleistet hat, ist, sein Leben f\u00fcr die Wissenschaft zu geben, das ist n\u00e4mlich die Anekdote. Er hat selbst geforscht und sich die Frage gestellt, zum Beispiel, ob sich durch Schnee, also durch Einfrieren, der Verwesungsprozess von Fleisch aufhalten l\u00e4sst, und hat dazu ein Huhn genommen, das er mit Schnee ausstopfte, und in den Schnee gestopft hat, weil es war n\u00e4mlich Winter, und er war ein bisschen, ich glaube, recht eingeschlossen in der Zeit, und hat das dann eben beobachtet und immer weiter beobachtet, und durch seine Beobachtungen viel Kontakt mit diesem kalten Winter gehabt, sich eine Erk\u00e4ltung zugezogen, die wuchs sich zu einer Lungenentz\u00fcndung aus, und letztendlich war es dann diese Versuchsreihe mit gefrorenem H\u00fchnchen, die sein Leben beschlossen hat.<\/p>\n<p>Helena: Ja, nun, immerhin ist er nicht an dem H\u00fchnchen selbst gestorben.<\/p>\n<p>Janine: Nein. Moment, ein Datum noch, damit man das nochmal zeitlich etwas besser einordnen kann. Das war das Jahr 1626, in dem er verstarb. Geboren wurde er 1561, also noch im 16. Jahrhundert, und hat dann im 17. Jahrhundert eben diese Grundlage f\u00fcr das, was wir heute als Experiment kennen, geschaffen.<\/p>\n<p>Helena: Ja, und ein Zeitgenosse von Francis Bacon, der selber auch f\u00fcr seine Experimente am Schiefentum von Pisa bekannt geworden ist, war Galileo Galilei, der hat das dann quasi gleich angewendet, eben auf physikalische Themen.<\/p>\n<p>Janine: Genau. Es hei\u00dft auch nicht, dass Francis Bacon \u00fcberhaupt das Experimentieren erfunden hat. Wie gesagt, die Menschheit war schon immer neugierig und hat Experimente gemacht. Es gab auch ausreichend Versuche an sich selbst, bei verschiedenen, aber er hat eben die Methode des Experimentierens konkretisiert und dadurch eben mit das moderne Zeitalter des Forschens eingeleitet.<\/p>\n<p>Helena: Genau, und das Experiment ist eben der Goldstandard in der Wissenschaft, weil eben dadurch die Kausalit\u00e4t \u00fcberpr\u00fcfbar ist, und ja, eine der Eingangsvoraussetzungen ist eben, dass man nur bestimmte Eigenschaften des Systems ver\u00e4ndert und dieses aktive Ver\u00e4ndern eben f\u00fcr diese Kausalit\u00e4ts\u00fcberpr\u00fcfung n\u00f6tig ist, und dadurch, dass man die meisten Parameter festh\u00e4lt und nur einzeln ent\u00e4ndert, ist eben auch die Wiederholbarkeit gegeben. Also ein Experiment, das nicht wiederholbar ist, also reproduzierbar, da hat man wahrscheinlich irgendwelche Einfl\u00fcsse \u00fcbersehen. Das ist ja durchaus auch ein Ergebnis, aber wahrscheinlich hat man dann eben einen Einfluss \u00fcbersehen und muss dann nochmal dar\u00fcber nachdenken, was man denn \u00fcbersehen hat. Ja, zum Beispiel in der Medizin werden Experimente dadurch gemacht, also vor allem dieser Zustand herbeigef\u00fchrt, dass man nur einen einzigen Aspekt \u00e4ndert, dadurch erreicht, dass man Menschen in zwei Gruppen einteilt, und eine Gruppe bekommt eben zum Beispiel das Medikament, wenn man ein Medikament untersucht auf Wirksamkeit, und die andere Gruppe bekommt eben den Placebo. Das macht man dann auch so, dass auch die behandelnden \u00c4rzt*innen nicht wissen, ob ein konkreter Patient, eine Patientin, den Placebo bekommt oder nicht, weil w\u00fcrden die \u00c4rzt *innen das wissen, ob sie gerade den Patienten wirklich behandeln oder nicht, w\u00fcrden sie sich ja auch anders gegen\u00fcber der Person verhalten, das hei\u00dft, das w\u00e4re ein weiterer Einfluss, der eine Rolle spielt, und um den auszuschlie\u00dfen, macht man eben diese doppelte Verblindung, Doppelblind-Versuche, und um sicherzustellen, dass die beiden Personengruppen m\u00f6glichst identische Eigenschaften haben, weil man hat ja nicht dieselben Menschen zweimal, wird dann auch noch, wer in welche Gruppe kommt, ausgelost, sodass das eben wirklich niemand wei\u00df, wer in welcher Gruppe ist, und die m\u00f6glichst sich \u00e4hnlich sind. Das hat sich in der Medizin eben so etabliert, weil es technisch umsetzbar ist, und das ist das, was jetzt typischerweise da dem Experiment an sich am n\u00e4chsten kommt.<\/p>\n<h3>Wann ist ein Experiment nicht m\u00f6glich? (00:13:49)<\/h3>\n<p>Janine: Jetzt ist nur die Frage, wir hatten ja eingangs gesagt, wie l\u00e4sst sich Forschung betreiben, wenn geplante Experimente nicht m\u00f6glich sind? Aber da schlie\u00dft sich ja nat\u00fcrlich noch die andere Frage vorweg an, warum ist es denn manchmal nicht m\u00f6glich, oder warum ist das nicht immer umsetzbar, und welche Situationen f\u00fchren dazu, dass das nicht m\u00f6glich ist? Ja, Helena, sag mal.<\/p>\n<p>Helena: Ja, also, ich meine, es gibt verschiedene Experimente, die einfach technisch unm\u00f6glich sind. Das kann zum Beispiel sein, ja, man m\u00f6chte beobachten, was passiert, wenn Sterne explodieren. Ja, wir k\u00f6nnen jetzt nicht zu einem Stern hinfliegen und den zum Explodieren bringen. Das hei\u00dft, man kann das zwar beobachten, aber wann das passiert und wo, das wei\u00df man nicht. Das hei\u00dft, man muss m\u00f6glichst viel beobachten in der Astronomie, weil man eben keine Experimente in dem Sinne machen kann. Man kann Hypothesen aufstellen, dann kann man vielleicht auch andere Messger\u00e4te bauen, aber auch die beobachten letztendlich nur. Aber wenn man das geschickt macht, kann man ja trotzdem durch Beobachtung Erkenntnisse ableiten.<\/p>\n<p>Janine: Hat ja auch schon Francis Bacon gesagt.<\/p>\n<p>Helena: Ja, und ein anderes Beispiel w\u00e4re, wenn man zum Beispiel herausfinden will, ob sich ein bestimmtes Gesetz auf die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes auswirkt, oder wie es sich auswirkt. Und ein Experiment w\u00e4re dann, wenn man einfach die Erde verdoppelt, das hei\u00dft, man hat unseren Planeten doppelt, wo alles identisch ist, alle Staaten sind identisch, und nur auf dem einen Planeten gibt es dieses Gesetz in diesem Land und in dem anderen Planeten eben nicht, auf dem Kontrollplaneten. Und dann kann man die beiden vergleichen nach ein paar Jahren und gucken, wie sich das wirtschaftlich entwickelt hat. Und das Ergebnis ist dann, ja, das geht halt nicht, weil wir haben halt nur einen Planeten. Und man kann entweder ein Gesetz haben oder es nicht haben, aber irgendwie diesen Vergleich herstellen geht nicht, weil man kann auch nicht vorher-nachher vergleichen, weil ja die Welt um uns herum sich mit ver\u00e4ndert. Das hei\u00dft, irgendwie man kann eine gute Idee haben, etwas zu ver\u00e4ndern, aber dann \u00e4ndern sich die Gegebenheiten und dann passiert doch etwas Unerwartetes, also... das hei\u00dft, es ist gar nicht so einfach m\u00f6glich, da wirklich was herauszuziehen. Ein anderes Beispiel f\u00fcr ein Experiment, das nicht m\u00f6glich ist, aber aus einem anderen Grund, w\u00e4re es zum Beispiel, wenn sich eine neue Krankheit ausbreitet und man dann ein Experiment machen w\u00fcrde, dass man irgendwie tausend Leute nimmt und die dann einfach auf verschiedene Art und Weise versucht, mit dieser neuen Krankheit zu infizieren, mit verschiedenen Dosis von Viren oder was auch immer und keine Ahnung, \u00fcber Atemwege, \u00fcber Blut und dann einfach gucken, wie sich die Krankheit entwickelt. Ja, dieses Experiment k\u00f6nnte man technisch schon durchf\u00fchren, aber das ist unethisch, weil man das Risiko f\u00fcr die Menschen, die mitmachen, gar nicht einsch\u00e4tzen kann. Also man wei\u00df \u00fcberhaupt nicht, wie gro\u00df das Risiko ist, das hei\u00dft, kein Mensch k\u00f6nnte eine informierte Entscheidung dar\u00fcber treffen, ob die Person mitmachen m\u00f6chte oder nicht. Das hei\u00dft, es gibt viele Dinge, die aus ethischen Gr\u00fcnden nicht umsetzbar sind.<\/p>\n<p>Janine: Genau. Niemand kann dar\u00fcber entscheiden und die Frage ist dann, ja, vielleicht will die Person selbst ja das einfach machen, vielleicht denkt sie, das ist der richtige Weg und gibt sich deswegen... stellt sich zur Verf\u00fcgung. Aber auch da ist halt die Frage, wie ethisch ist das \u00fcberhaupt, so Erkenntnisse zu gewinnen?<\/p>\n<p>Helena: Ja, und das Problem an Experimenten ist ja auch, wenn Leute sich freiwillig melden, hat man ja nicht mal eine zuf\u00e4llige Stichprobe der Menschheit, das hei\u00dft, es ist nicht mehr repr\u00e4sentativ. V\u00f6llig unabh\u00e4ngig von der Ethik daran. <\/p>\n<p>Janine: Ja, auch das k\u00f6nnte eine Rolle spielen. Ja, ich hatte die Aufgabe, mich ein bisschen mit der Ethik zu besch\u00e4ftigen und ihr wisst ja vielleicht inzwischen, dass ich mich gerne mit diesen etwas abstrakteren Themen besch\u00e4ftige, wobei mir wahrscheinlich manche Menschen auf die Finger schlagen w\u00fcrden, Ethik ist nicht abstrakt, Ethik ist sehr n\u00fctzlich und sinnvoll. Aber ja, ich versuche mich mal dem Thema auch so ein bisschen wieder assoziativ zu n\u00e4hern und zwar, wenn man jetzt zum Beispiel an Filme und B\u00fccher denkt, an fiktive Geschichten, darin wird oft ein vergleichbares ethisches Dilemma beschrieben in manchen Dingen. Mein Gehirn springt da gern mal zur\u00fcck zu den 90ern und greift da so verschiedene Katastrophenfilm und Szenarien einfach mal so auf. Vielleicht erinnern sich Menschen daran. Wenn nicht, ist auch nicht schlimm. Jedenfalls gab es damals zum Beispiel die beiden Filme Armageddon und Deep Impact, die jeweils einen nahenden Asteroideneinschlag auf der Erde behandelt haben, der das Potenzial hat, die Menschheit auszul\u00f6schen. Independence Day gab es damals auch und was alle drei Filme gewisserma\u00dfen gemeinsam haben, ist sich mit der Frage auseinanderzusetzen, wenn jetzt jemand die Menschheit rettet und dabei sein Leben riskiert oder sogar geplant sein Leben daf\u00fcr hingibt, ist die Frage, wie hoch muss eigentlich die Wahrscheinlichkeit sein, dass das Ergebnis einen positiven Ausgang hat, Klammer auf, die Menschheit gerettet wird, Klammer zu, damit es ethisch richtig ist zu riskieren, eine kleinere Gruppe zu opfern oder einzelne Individuen. Und diese Fragen werden in diesen Filmen teilweise mitdiskutiert, da sind aber auch eben diese Individualentscheidungen immer mit drin. Einzelne Menschen werden irgendwie zu Helden stilisiert, weil sie eben bereit sind, ihr Leben zu opfern oder tats\u00e4chlich ihr Leben opfern, um nicht nur die ihnen am n\u00e4chsten stehenden Menschen zu retten, sondern die gesamte Menschheit. Das wird immer sehr aufgeladen mit gro\u00dfen Idealen, mit der Freiwilligkeit und gewisserma\u00dfen wird so eine Form von Heldentod zelebriert und es steht eben immer diese Rechnung individuelles Schicksal versus das Schicksal der Gemeinschaft, Schr\u00e4gstrich der Menschheit. Ja, manchmal gehen die Filme gut aus und die Menschen \u00fcberleben, manchmal aber auch nicht und dann wird eben auch das aufgeladen, zelebriert, also das Thema ist halt sehr gro\u00df und sehr emotional aufgeladen, auf jeden Fall immer in diesen Filmen. Und dann gibt es aber nat\u00fcrlich auch noch Filme, die sich damit anders auseinandersetzen, n\u00e4mlich zum Beispiel 2012, das war dieser Film, der das Ende der Welt anhand des Maya-Kalenders voraussagt, beziehungsweise diese Voraussage des Maya-Kalenders, der 2012 endete, darum dazu benutzt, eine Apokalypse durchzuf\u00fchren, cineastisch. Und da kommt die Fragestellung auch noch mal besonders zweifelhaft drin vor, denn dort geht es auch darum, Deep Impact hat das auch mit drin tats\u00e4chlich, zu \u00fcberlegen, welche Menschen retten wir denn, wenn wir nur einen Teil der Menschheit retten k\u00f6nnen? Und ja, da geht es eben dann darum, wer darf unter die Erde, um den nuklearen Winter zu \u00fcberstehen oder auf die Archeschiffe, um gerettet werden zu k\u00f6nnen und das alles zu \u00fcberleben. Und immer wieder ist die Frage, wen nehmen wir mit? Und meistens ist die Antwort, jemand, der etwas Gro\u00dfartiges f\u00fcr die Menschheit leisten kann, die danach dann weiter existieren muss. Das sind meistens Forschende, Kunstschaffende sind auch dabei, f\u00fchrende K\u00f6pfe in ihren Positionen, Expert*innen aller Bereiche und meistens halt eben nicht der Durchschnittsmensch, der sozusagen nichts zur Rettung der Menschheit beitragen kann. Und was eben dahinter steckt, ist so diese Frage, welches Leben ist es wert, gerettet zu werden und welches nicht? Also nicht nur die Frage, wie viele m\u00fcssen oder sollen sterben, damit die Menschheit als Ganzes \u00fcberlebt, sondern auch die Frage, welche Menschen d\u00fcrfen leben? Und da kommt man dann ganz schnell in Bereiche, die aufzeigen, wie schwierig diese ethische Fragestellung ist, auch wenn es zum Beispiel darum geht, Kollateralsch\u00e4den zu berechnen. Also eine Bedrohung steht an und w\u00fcrde zu einem gesicherten Teil so und so viele Menschenleben kosten, wenn sie nicht verhindert w\u00fcrde. Wenn wir sie aber verhindern wollen, k\u00f6nnten wir einen geringeren Teil an Menschenleben opfern, damit der gr\u00f6\u00dfere Teil gerettet wird. Und da beginnen dann ganz schnell so Rechnungen, die irgendwo den Wert des Lebens aufmachen und das ist eine ethisch ganz schwierige Konstellation. Letztendlich sind es aber meistens B\u00fccher und Filme und die kann man zuschlagen oder nach dem Abspannen einfach aufstehen und weggehen und nichts ist passiert, denn es war Fiktion. Und am Ende des Tages hat dann niemand darunter gelitten. In der Realit\u00e4t m\u00fcssen wir uns aber ganz anders mit solchen Fragestellungen auseinandersetzen, wenn es darum geht, bestimmte Entscheidungen zu treffen. Und was eben wichtig ist, auch gerade wenn man in die Geschichte zur\u00fcckguckt, die leider auch in Deutschland gar nicht allzu weit weg ist, wo Menschen politische Macht missbraucht haben, um mit anderen Leben Experimente durchzuf\u00fchren, so wenn man jetzt in die Zeit des Nationalsozialismus zur\u00fcckreicht, die dann auch tats\u00e4chlich Menschen das Leben gekostet haben und viel Leid verursacht haben, dann ist halt vorstellbar, dass es Prinzipien geben muss, auf deren Basis \u00fcberhaupt ethisches Handeln sichergestellt werden kann. Und ja, was vielleicht einfach grunds\u00e4tzlich zu sagen ist, solche Entscheidungen d\u00fcrfen nicht aufgrund von Machtverh\u00e4ltnissen passieren, sie d\u00fcrfen nicht von Korruption gesteuert sein und auch nicht aufgrund von Idealismus oder Ausgrenzung von Minderheiten passieren. Deswegen ist es wichtig, sich dar\u00fcber Gedanken zu machen, wie setzen wir eigentlich Ethik um in der Gesellschaft, wenn es auch um Wissenschaft und Forschung geht und auch darum geht, Wissenschaft und Forschung im Sinne der Menschheit zu vollziehen. Ja, kurzes Luftholen. Also deswegen braucht es eben feste Leitlinien, an denen sich orientiert werden kann, die auch immer wieder neu betrachtet und gepr\u00fcft werden m\u00fcssen. Und ja, da kommen dann wieder Gremien ins Spiel, wir kennen sie alle, irgendwelche Kommissionen, R\u00e4te oder sonst was und da gibt es verschiedene Institutionen, beispielsweise gibt es den Deutschen Ethikrat, der hat einen gesetzlichen Auftrag, in dieser Form besteht er seit 2008, das Vorg\u00e4ngergremium ist 2001, glaube ich, ins Leben gerufen worden. Und das Ziel des Deutschen Ethikrates ist es, ein Gremium zu sein, in dem unabh\u00e4ngige Mitglieder sitzen, die nicht der Regierung angeh\u00f6ren und den gesetzlichen Auftrag zu erf\u00fcllen, n\u00e4mlich sowohl die Politik als auch die \u00d6ffentlichkeit zu informieren, zu beraten und Empfehlungen auszusprechen. Und sie m\u00fcssen auch mit internationalen Ethikgremien zusammenarbeiten, damit da ein Austausch und Netzwerk vorhanden ist. Also es geht darum, die ethischen, gesellschaftlichen, naturwissenschaftlichen, medizinischen und rechtlichen Fragen sowie die voraussichtlichen Folgen f\u00fcr Individuum und Gesellschaft, die sich im Zusammenhang mit der Forschung, den Entwicklungen, insbesondere auf dem Gebiet der Lebenswissenschaften und ihrer Anwendung auf den Menschen ergeben. Das ist ein Zitat aus dem Ethikratgesetz gewesen und was da auff\u00e4llt, und vielleicht dann den Zusammenhang mit meinen vorherigen Ausf\u00fchrungen zu Filmen, wiedergibt, es geht um Individuum und Gesellschaft. Es geht an keiner Stelle darum, das Individuum losgel\u00f6st von der Gesellschaft oder andersrum zu betrachten oder das gegeneinander auszuspielen. Beide sind wichtig an der Stelle. Was der Deutsche Ethikrat macht, ist nicht nur medizinische Forschung, sondern auch Stellungnahmen zu KI, Genetik, Pandemie und so weiter, waren da alles mit drin, l\u00e4sst sich auf der Seite nachlesen. Ja, da kann man gerne mal hingucken. Kritik an solchen Gremien gibt es manchmal auch, und zwar vor allem, was die Zusammensetzung der Menschen betrifft und wie divers die Meinungsbildung tats\u00e4chlich sein kann. Also, das sind auch Dinge, die es sich lohnt anzugucken. Und ich glaube, deswegen finde ich es auch wichtig, wenn solche Gremien untereinander vernetzt sind, um eben mehr Austausch zu erm\u00f6glichen und vielleicht auch dadurch mehr Diversit\u00e4t. Was Medizin angeht, in Deutschland gibt es die Zentrale Ethikkommission. Das ist die Ethikkommission der Bundes\u00e4rztekammer, und die hat auch eine auf die medizinische Forschung ausgerichtete Werteordnung und hat da vor allem den Fokus auf Unantastbarkeit der Menschenw\u00fcrde und den Schutz des Lebens und k\u00fcmmert sich auch um die \u00e4rztliche T\u00e4tigkeit oder die biomedizinische Forschung, dass da ethische Grunds\u00e4tze eingehalten werden. Damit lehnen sie sich an den Welt\u00e4rztebund an, also das ist auch wiederum eingebettet in ein h\u00f6heres Netz. Es gibt auch noch Landes\u00e4rztekammern und \u00fcberall, wo Forschung stattfindet, l\u00e4uft, meine ich, auch eine Kontrollinstanz \u00fcber Ethik. Und wenn jetzt zum Beispiel eine Universit\u00e4t eine Forschung nicht einwandfrei ethisch entscheiden kann, also inwieweit das ethisch vertretbar ist, dann k\u00f6nnen sie sich auch jeweils an die Zentrale Ethikkommission wenden, um da Feedback einzuholen und Empfehlungen. Und die Ethikkommission kann auch Richtlinien rausgeben. So, und dann gibt es nat\u00fcrlich sowas auch noch auf EU-Ebene mit der Ethikkommission auf der Seite. Und wie gesagt, gr\u00f6\u00dferes Netzwerk, verschiedene Institutionen, das habe ich selbst noch nicht ganz so geblickt, aber das ist sozusagen der gro\u00dfe \u00dcberblick \u00fcber das, wo Entscheidungen dar\u00fcber getroffen werden, was aktuell der ethische Standard ist. Und ja, ich denke, das ist sehr wichtig, wie vielleicht auch schon r\u00fcbergekommen ist, und deswegen sind manche Experimente einfach nicht m\u00f6glich, weil die Entscheidung ist, das ist keine ethisch vertretbare Forschung, und es ist gut, dass wir solche Instanzen haben. Klammer auf, siehe Vergangenheit, Klammer zu.<\/p>\n<h3>Was ist jetzt ein nat\u00fcrliches Experiment? (00:28:25)<\/h3>\n<p>Helena: Gut, jetzt wissen wir, warum manche Experimente technisch und nicht umsetzbar sind, beziehungsweis warum manche auch aus ethischen Gr\u00fcnden nicht umsetzbar sind. Eine L\u00f6sung, was man da tun kann, ist eben das sogenannte nat\u00fcrliche Experiment. Aber was ist das \u00fcberhaupt? Ein nat\u00fcrliches Experiment liegt dann vor, wenn die Wissenschaftler*innen selbst keinerlei Experiment durchf\u00fchren, aber in unserer Welt Bedingungen vorfinden, die einem experimentellen Aufbau \u00e4hneln. Das hei\u00dft, die Reproduzierbarkeit ist hier leider nicht m\u00f6glich, weil man es ja nicht selber aktiv machen kann, das Experiment, aber man kann auf Basis der Daten, die man zur Verf\u00fcgung hat und dessen, wo die Daten herkommen, hinterher sagen, ah, okay, wenn wir die auf diese Art und Weise auswerten, dann entspricht das ja im Grunde einem experimentellen Aufbau. Das ist dann auch genau der Grund, weshalb das in das Data Science-Feld reinf\u00e4llt, weil man muss halt diese Bedingungen, die man vorfindet, eben auch in Form von Daten haben. Man kann dann eventuell die Daten auch selber noch erheben, wenn ansonsten die Bedingungen schon vorhanden sind, aber man hat sie ja nicht aktiv herbeigef\u00fchrt. Gut, daf\u00fcr haben wir jetzt Beispiele.<\/p>\n<h3>Was macht eine Cholera-Epedemie zu einem nat\u00fcrlichen Experiment? (00:29:43)<\/h3>\n<p>Helena: Ein Beispiel f\u00fcr ein nat\u00fcrliches Experiment ist die Cholera-Epidemie im 19. Jahrhundert in London. Und zwar war es Mitte des 19. Jahrhunderts noch nicht, hatte sich noch nicht durchgesetzt, dass Mikroorganismen f\u00fcr viele Krankheiten verantwortlich sind. Das lag unter anderem daran, dass Mikroskope damals noch nicht, ja, diese noch nicht sichtbar gemacht haben und etwas, was man nicht sehen kann, irgendwie f\u00fcr existierend zu halten, ist halt sehr schwer f\u00fcr uns Menschen. Ja, es gab im Grunde zwei Theorien zu dem Zeitpunkt. Das eine war eben, dass es irgendwas mikroorganismusartiges geben m\u00fcsste, was potenziell f\u00fcr Krankheiten verantwortlich ist, auch wenn man das nicht gesehen oder verstanden hat. Und die Alternativhypothese war das sogenannte Miasma, was auch mit \u00fcbler Dunst \u00fcbersetzt werden kann und besagt im Wesentlichen, dass sogenannte faule D\u00e4mpfe f\u00fcr Krankheits\u00fcbertragung verantwortlich w\u00e4ren. Ich meine, wie man auf die Idee kommt, ist auch relativ klar, weil viele Krankheiten werden ja wirklich \u00fcber die Luft \u00fcbertragen, zum Beispiel durch Tr\u00f6pfcheninfektionen, wenn man sich gegenseitig anhustet. Und es gibt ja auch D\u00e4mpfe, die einfach sehr unangenehm sind und giftig. Also das hei\u00dft, es existiert ja durchaus sehr viel, was es naheliegend macht, wenn man nicht mehr wei\u00df, auf die Idee zu kommen, dass im Grunde einfach die Umgebung oder die Luft schuld an Krankheiten ist. Ja, das war auch die vorherrschende und dominierende Theorie w\u00e4hrend der Cholera von 1849 bis 1854, weil eben die Leute, ja die offiziellen Stellen, die Beh\u00f6rden zu der Zeit waren halt von dieser Theorie gepr\u00e4gt. Es gab aber auch noch davon unabh\u00e4ngige Leute, insbesondere John Snow, der sich eben die Daten angeguckt hat zu diesen Ausbr\u00fcchen und versucht hat, irgendwie da ein Schema zu verstehen und der fand, diese Miasma-Theorie passte nicht wirklich rein. Und dann gab es im Jahr 54 ganz konkret in London Soho einen Cholera-Ausbruch, der hatte die besondere Eigenschaft, dass er sich auf eine bestimmte Wasserstelle zur\u00fcckf\u00fchren lie\u00df. Bei der Datenanalyse hat sich John Snow insbesondere auf die Teile Londons konzentriert, die zu diesem Zeitpunkt von zwei bestimmten Londoner Wasserversorgungsunternehmen versorgt wurden. Diese Wasserversorgungsunternehmen hatten eben beide das Wasser einfach aus der Themse entnommen und dann eben an verschiedene Orte in London gepumpt und dieser Ausbruch war eben von einer Wasserentnahmestelle, die halt zu einer dieser Firmen geh\u00f6rte. Gut, die hatten im Wesentlichen alles gleich gemacht, die Firmen. Es gab allerdings einen Unterschied, die haben das Wasser nicht an derselben Stelle entnommen, weil da war ja schon die andere Firma, also musste eine der Firmen das Wasser etwas weiter flussabw\u00e4rts entnehmen. Das hatte John Snow auch schon von diesem konkreten Ausbruch gesehen. Leute, die von der einen Firma eher das Wasser entnommen haben, waren eher von diesem Ausbruch oder von der Cholera-Epidemie betroffen, als die, die in Gebieten lagen, wo man eher von der anderen Firma das Wasser bekommen hat. Ja, das war jetzt Beobachtung. John Snow hat jetzt niemandem gesagt, ja, hier, trink mal das Wasser von der Firma und dann schauen wir mal, was passiert, sondern es war einfach das nat\u00fcrliche Verhalten der Leute, die dann festgestellt haben, okay, hier ist jetzt der Ausbruch, wir hauen jetzt ab und dann haben sie wieder anderes Wasser getrunken. Aber niemand hat beeinflusst, wer welches Wasser trinkt. Dann hat man eben diese verschiedenen Wasserstellen und da, wo die Leute erkrankt waren, gab es einen wesentlichen Unterschied bei der Firma zu der anderen und dieser Unterschied war, dass die eben weiter flussabw\u00e4rts lag, also an einer anderen Stelle entnommen hat das Wasser und zwischen den beiden Wasserentnahmestellen der beiden Firmen floss Wasser aus der Kanalisation in die Themse. Das hei\u00dft, die eine Firma hat deutlich saubereres Wasser gehabt und die andere Firma hatte halt, ja, mit Kanalisationswasser vermischtes Wasser letztlich bereitgestellt und das wird uns jetzt nicht \u00fcberraschen, aber die Firma, die flussabw\u00e4rts das Wasser entnommen hat, das dreckigere Wasser, in deren Gebieten waren deutlich mehr Cholera-F\u00e4lle. Daraus hat eben John Snow geschlossen, dass es offensichtlich nicht an der Luft lag, sondern an dem Wasser, was die Leute getrunken haben, dass sie krank werden und hat eben die These aufgestellt, dass es irgendeine Form von Entit\u00e4t oder Partikel in dem Wasser gibt, was diese Krankheiten verursacht. Es hat dann noch zwei Jahrzehnte gedauert, bis Louis Pasteur dann wirklich Nachweise erbringen konnte, die dann eben die Mikroorganismenthese endg\u00fcltig etabliert hat, aber ihm war das in diesem Zeitpunkt auch schon im Wesentlichen klar und was John Snow auch begr\u00fcndet hat damit, war eben die Epidemiologie, also dass man mit mathematischen Methoden durch Beobachtung von Ausbruchverhalten eben Krankheiten untersuchen kann und das war ein nat\u00fcrliches Experiment, weil er hat nicht beeinflusst, wie die Leute sich verhalten, sondern die Daten genommen und analysiert.<\/p>\n<p>Janine: Also sozusagen die wissenschaftliche Beobachtung nach Francis Bacon auch durchgef\u00fchrt, also die Sinne eingesetzt, etwas wahrgenommen, die Beobachtung versch\u00e4rft und dadurch halt genauere Hinweise erhalten und weil es eben, wie du gesagt hast, diesen markanten einzigen Unterschied gab, konnte das ziemlich sicher dann darauf zur\u00fcckgef\u00fchrt werden, also ein Erkenntnisgewinn erzeugt werden durch die konkrete Beobachtung kombiniert mit der Analyse der vorliegenden, wie nennt sich das, Zust\u00e4nde.<\/p>\n<p>Helena: Genau. Bei diesem einen Cholera-Ausbruch in Soho, wo eigentlich alle, die betroffen waren, eben von dieser Wasserquelle Wasser genommen hatte, gab es dann noch ein kleines Funfact, denn es gab auch noch eine Gruppe Menschen, die auch von da Wasser entnommen hat, die aber gar nicht betroffen war und das waren die Leute, die in der Brauerei gearbeitet haben, bei der das Wasser so weit erhitzt wurde, dass offensichtlich die Cholera-Bakterien alle get\u00f6tet wurden und deswegen nicht betroffen waren. Das ist ja durchaus auch eine Erkenntnis, dass man Wasser erhitzt, um was auch immer da drin ist abzut\u00f6ten. Viele Kulturen haben ja sowas wie Tee-Kultur oder so entwickelt, einfach weil es eben sicherer ist, abgekochtes Wasser zu trinken. In anderen Kulturen mag es dann eher so gewesen sein, dass man Alkohol als M\u00f6glichkeit zur Desinfektion sich entwickelt hat und man dann mit Alkohol versetzte Getr\u00e4nke getrunken hat eher. Das erkl\u00e4rt nur im Nachhinein, warum sich diese Sachen in verschiedenen Teilen der Welt entwickelt haben. Nicht, dass irgendwer das absichtlich mit diesem Ziel gemacht h\u00e4tte, weil die verstanden h\u00e4tten, warum man das tut. Das ist erst im Nachhinein m\u00f6glich gewesen. <\/p>\n<p>Janine: Ja, ich glaube, es gibt ja diese Sache auch \u00fcber das geringalkoholische Bier in \u00c4gypten, das auch eingesetzt wurde, sozusagen semi-bewusst als Medikament, weil die Menschen es getrunken haben, aber da eben auch Penicillin drin enthalten gewesen sein soll. Aber ich wei\u00df nicht, ob mein Gehirn einfach zu viele Dokus geguckt hat und Sachen durcheinander bringt. Also lieber nochmal nachgucken. Aber das f\u00e4llt mir gerade noch dazu ein. Und das ist vielleicht aber auch nochmal ein guter Punkt f\u00fcr den Unterschied zwischen ich beobachte etwas und denke, dass es gut ist, so zu machen, weil scheinbar hilft es bisher und dem, was Francis Bacon dann eher als Methode eingesetzt hat, n\u00e4mlich es wirklich mit Absicht zu beobachten und auf den Pr\u00fcfstand zu stellen, dadurch, dass Bedingungen ver\u00e4ndert werden und dann eben gesichert daraus mitzunehmen, das ist eine Erkenntnis, die ich habe und nicht nur, ich mache das jetzt so, weil das funktioniert schon l\u00e4nger so.<\/p>\n<p>Helena: Ja.<\/p>\n<h3>Was w\u00e4re ein nat\u00fcrliches Experiment in der Wirtschaft? (00:38:06)<\/h3>\n<p>Janine: Ja. Das war ein Beispiel. Ich wei\u00df, du hast noch mehr.<\/p>\n<p>Helena: Genau. Ich hatte ja bei den Beispielen gesagt, ja, die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes aufgrund von zum Beispiel Gesetzen oder anderen Sachen ist halt schwer durch Experimente zu verifizieren, weil man ja nicht die gleichen Bedingungen mehrmals herstellen kann. Und das ist ein generelles Problem in den Wirtschaftswissenschaften, also in der \u00d6konomie. Deswegen sind nat\u00fcrliche Experimente dort durchaus mittlerweile ein beliebtes Forschungsfeld. Ein plakatives Beispiel hier wurde 1990 von Joshua Angrist ver\u00f6ffentlicht, der hat auch eben nat\u00fcrliche Experimente als Methode der \u00d6konomie gepr\u00e4gt. Seine Fragestellung war, wie wirkt sich das Einkommen aus, wenn Mann, also wahrscheinlich vor allen Dingen M\u00e4nner, beziehungsweise untersucht wurden nur M\u00e4nner, wenn M\u00e4nner ein paar Jahre beim Milit\u00e4r gedient haben und das wurde dann in den USA untersucht. Die Frage ist insofern schwer zu beantworten, als dass, wenn man jetzt einfach nur sich anguckt, was verdienen die Leute, die beim Milit\u00e4r waren und die nicht da waren, auf ihr gesamtes Leben betrachtet, dann sieht man erstmal, dass Leute, die beim Milit\u00e4r waren, weniger verdienen, bezogen auf das US-Milit\u00e4r. Ich habe jetzt keine Informationen \u00fcber irgendwie den Stand irgendwie in Deutschland oder so, wo das Konzept ja ein bisschen anders funktioniert, wie die Leute ausgew\u00e4hlt werden, aber die These ist jetzt einfach, dass Leute, die weniger Optionen in ihrem Leben haben, zu gestalten, was sie eigentlich in ihrem beruflichen Leben machen wollen, eher dann auch zum Milit\u00e4r gehen und Leute, die eher weniger Optionen haben, potenziell auch die Leute sind, die eher weniger verdienen. Und deswegen liegt es nicht unbedingt daran, dass die Leute, weil sie zum Milit\u00e4r gehen, weniger verdienen, sondern vielleicht h\u00e4tten die auch eh nicht so viel verdient, weil es eine bestimmte Gruppe Menschen angezogen hat. Das ist eine sehr typische Korrelation. Es gibt die Korrelation, Leute, die beim Milit\u00e4r waren in den USA, verdienen in ihrem gesamten Leben weniger Geld als der Durchschnitt. So, Korrelation. Aber das ist ja keine Kausalit\u00e4t, denn was hier reinspielt, ist dann der sogenannte Selection Bias. Die Wikipedia \u00fcbersetzt das mit Stichprobenverzerrung, was ich jetzt nicht unbedingt verst\u00e4ndliche finde, wenn man nicht gerade in der Statistik arbeitet, also letztlich eine Form von Verzerrung dadurch, dass die Gruppen sich selber verzerren. Also die eine Gruppe sind halt Leute, die eher zum Milit\u00e4r gehen und das sind vielleicht schon Leute, die eh nicht so viel verdienen w\u00fcrden, weil sie keine Optionen haben, was anderes zu machen. Und diese Verzerrung macht es halt schwierig, das zu untersuchen. So, wo kommt jetzt das nat\u00fcrliche Experiment herein? Ja, die USA hat ja in den 70er Jahren in Vietnam Krieg gef\u00fchrt. Und das war ein sehr langer Krieg und daher brauchten sie auch sehr viele Soldaten. Und was man damals gemacht hatte, ist, dass man f\u00fcr bestimmte Jahrg\u00e4nge, die in einem aus deren Sicht guten, wehrf\u00e4higen Alter waren, ausgelost haben, wer hin muss. Das hat man so gemacht, dass man dann Zahlen von 1 bis 366 gezogen hat, also 366 als die Tage im Jahr, weil da auch ein Schaltjahr mit bei war. Und je nachdem, welche Zahl gezogen wurde, die Leute, die an diesem Tag geboren wurden, wurden dann zur Musterung herangezogen und alle Leute, die dann irgendwie k\u00f6rperlich geeignet waren, mussten dann halt auch hin. Das hei\u00dft, es gab kein Herauswinden. Also es gab mit Sicherheit die ein oder andere Methode, sich herauszuwinden, wenn man sich dann absichtlich, keine Ahnung, irgendwie ins Bein schie\u00dft oder so, solche Storys meine ich mal geh\u00f6rt zu haben. Aber das sind dann schon nur Methoden mit sehr drastischen Ma\u00dfnahmen, dass sie eher selten vorgekommen sind. Das hei\u00dft, man hat jetzt hier zwei Gruppen, die jetzt nicht durch den Experimentator Joshua Angrist herbeigef\u00fchrt wurden, sondern eher politisch herbeigef\u00fchrt wurden und diese zwei Gruppen waren dann quasi die Leute, die an einem Tag Geburtstag hatten und hin mussten und die, die am n\u00e4chsten Tag Geburtstag hatten, die nicht hin mussten, sodass man dann auch wirklich Leute exakt aus dem gleichen Jahrgang hatte, die dann auch das gleiche Potenzial hatten wie die andere Gruppe f\u00fcr, ja, was sie in ihrem Leben so verdienen werden. So, das Ganze wurde jetzt von ihm analysiert und er hat das in zwei Gruppen aufgeteilt, die Analyse. Das eine waren eben wei\u00dfe Veteranen, das andere waren nicht wei\u00dfe Veteranen, die er dann verglichen hat. Und heraus kam, dass wei\u00dfe Veteranen 3.500 US-Dollar in 1990er-W\u00e4hrung weniger pro Jahr verdient haben, zehn Jahre nach dem Milit\u00e4rdienst, als die nicht Veteranen aus dem selben Jahrgang aus der Vergleichsgruppe. Gleichzeitig kommt aber nicht das gleiche Ergebnis heraus, wenn man sich nicht wei\u00dfe Veteranen sich anguckt, sondern da kam dann keine statistisch sinnvolle Aussage raus. Also es kam nicht heraus, dass sie deutlich weniger verdient haben, sondern es war deutlich unklarer. So, jetzt gab es dann eben auch die These, woran das liegen k\u00f6nnte und f\u00fcr die wei\u00dfen Veteranen war dann die These, ja, man lernt zwar Dinge, w\u00e4hrend man beim Milit\u00e4r ist, aber das sind Dinge, die man im Berufsleben anschlie\u00dfend in vielen Berufen gar nicht braucht. Also wenn man jetzt nicht gerade irgendwie Pilot geworden ist und danach weiter Pilot ist, dann macht man ja wahrscheinlich etwas v\u00f6llig anderes. Und wenn man sich jetzt angeguckt hat bei den wei\u00dfen Veteranen, wie lange sind sie denn in diesem aktuellen Job und das nicht mehr mit dem gleichen Jahrgang vergleicht, sondern mit Leuten, die gleich lange in diesem Job arbeiten, dann haben sie das Gleiche verdient. Das hei\u00dft, es liegt nur daran, dass sie einfach Zeit verlieren beim Erfahrungen sammeln im Job, um dann Gehaltserh\u00f6hungen entsprechend zu bekommen. Bei nicht wei\u00dfen Leuten gab es ja diesen Effekt nicht und das k\u00f6nnte daran liegen, das wurde jetzt in dem Paper nicht so ausgef\u00fchrt, dass generell nicht wei\u00dfe Menschen in den USA weniger Optionen in ihrem Leben haben und deswegen eh schon \u00f6fter zum Milit\u00e4r gegangen sind, weil woanders auch nicht mehr zu verdienen ist und weil sie dann nicht diese Jobs haben, nicht die gleichen Jobs hatten wie wei\u00dfe Leute, wo man mehr verdient, gab es auch diese Differenz wahrscheinlich nicht, aber das wurde da nicht so genau ausgef\u00fchrt.<\/p>\n<p>Janine: K\u00f6nnte man eigentlich quasi das Ergebnis so ein bisschen zweiteilen und sagen, dadurch, dass das f\u00fcr den ersten Teil der Aussage des Ergebnisses relativ eindeutig auf der Hand liegt und sehr klar aussieht, k\u00f6nnte man sagen, dass hier tats\u00e4chlich Kausalit\u00e4t nachgewiesen werden konnte, dass wei\u00dfe Veteranen weniger verdienen als Menschen des gleichen Alters, die nicht im Milit\u00e4r waren, sondern frei ihre Berufe w\u00e4hlen konnten...<\/p>\n<p>Helena: Ja.<\/p>\n<p>Janine: ...und gleichzeitig k\u00f6nnte man sagen, beim zweiten Teil, ja, da gibt es Theorien zu, es wurde jetzt nicht n\u00e4her untersucht, also ist das eigentlich mehr blo\u00df so ein Ergebnis von Korrelation, was da entstanden ist?<\/p>\n<p>Helena: Das w\u00fcrde ich jetzt auch nicht unbedingt sagen, weil es muss ja auch einen Effekt geben, es muss ja \u00fcberhaupt zwischen den beiden Gruppen einen Unterschied geben, also zwischen den Veteranen...<\/p>\n<p>Janine: Ja.<\/p>\n<p>Helena: ...und Nicht-Veteranen und bei nicht-wei\u00dfen Leuten gibt es diesen Unterschied nicht. Das hei\u00dft, wenn es diesen Unterschied nicht gibt, kann es ja auch keinen Grund f\u00fcr einen Unterschied geben.<\/p>\n<p>Janine: Ich lege den Kopf schief und versuche nachzudenken. Ja, aber es liegt ja trotzdem nicht auf der Hand, warum es bei den Nicht-Wei\u00dfen so ist, dass es sich zwischen den Veteranen und Nicht-Veteranen der nicht-wei\u00dfen Menschen, dass es da so wenig Unterschiede gibt, daf\u00fcr gibt es kein klares Ergebnis, also das kann nicht ganz kausal hergezeigt werden, es kann nur kausal hergezeigt werden, dass es diesen Unterschied zwischen wei\u00dfen Veteranen und nicht-wei\u00dfen Veteranen gibt.<\/p>\n<p>Helena: Genau, aber es muss ja erst \u00fcberhaupt einen Unterschied geben, um die Gr\u00fcnde f\u00fcr den existierenden Unterschied kausal \u00fcberpr\u00fcfen zu k\u00f6nnen, wenn es gar keinen Unterschied zwischen den beiden Gruppen gibt, also den nicht-wei\u00dfen Nicht-Veteranen und den nicht-wei\u00dfen Veteranen, die keinen Unterschied haben, wenn es darum geht, was sie verdienen in einem Jahr, dann wird das nicht durchs Milit\u00e4r beeinflusst, jedenfalls, das kann man sagen.<\/p>\n<p>Janine: Okay.<\/p>\n<p>Helena: Und das ist durchaus auch eine kausale Aussage, auch wenn es keinen Unterschied gibt.<\/p>\n<p>Janine: Und das w\u00e4re dann sozusagen etwas, was dann eben einfach noch feiner zu \u00fcberpr\u00fcfen w\u00e4re, wo man weiter forschen k\u00f6nnte, um die konkreten Gr\u00fcnde herauszuarbeiten.<\/p>\n<p>Helena: Ja, warum es bei der einen Gruppe einen Unterschied gibt und in der anderen Gruppe nicht.<\/p>\n<p>Janine: Okay.<\/p>\n<p>Helena: Ja, Angrist hat auch noch, weil er das Ganze etabliert hat, auch noch andere Sachen untersucht und eine Untersuchung, die er gemacht hatte, war die Frage, ja, wirkt sich die Klassengr\u00f6\u00dfe von Grundschulen auf den Lernerfolg der Leute aus, also der Kinder. Und ich meine, man w\u00fcrde ja erstmal sagen, ja, nat\u00fcrlich, kleine Klassen sind immer besser. Ich glaube aus verschiedenen Gr\u00fcnden ist das auch unabh\u00e4ngig, was bei dieser konkreten Frage rauskommt, relevant, kleinere Klassen zu haben. Aber das zu untersuchen ist halt schwer, weil typischerweise ist es ja so, dass der Lernerfolg von Kindern in wohlhabenderen Gegenden ist in der Regel auch gr\u00f6\u00dfer als in nicht wohlhabenden Gegenden. Und das verzerrt schon mal komplett auch das Thema Klassengr\u00f6\u00dfe. Und was deswegen hier untersucht wurde, war dem Umstand geschuldet, dass in Israel Klassengr\u00f6\u00dfen maximal 40 Leute betragen d\u00fcrfen und sobald es 41 Leute sind, musste die Klasse in zwei Klassen gespalten werden. Deswegen wurden dann Klassen, die 40 Leute enthielten und Klassen, die quasi aufgespalten gerade so 41 enthielten, aber dann in Wirklichkeit zwei Klassen waren, miteinander verglichen, weil eben diese Regel sehr strikt ist, konnte man das einfach machen. Und da kam dann heraus, ja, der Lernerfolg von den kleineren Klassen war definitiv gr\u00f6\u00dfer. Es gibt allerdings einen Bug daran, der dann ein paar Jahre sp\u00e4ter immerhin von der gleichen Arbeitsgruppe auch gefunden wurde. Und zwar, wenn man sich die Daten anguckt, sieht man, ja, es gibt auch viel mehr Klassen, die theoretisch 41 Personen gehabt h\u00e4tten als 40. Warum soll das denn passieren, wenn irgendwo zuf\u00e4llig eine bestimmte Anzahl Kinder existiert? Warum gibt es dann irgendwie mehrmals den Fall 41 als 40? Und die Antwort ist, dass nat\u00fcrlich wohlhabendere Gegenden wiederum sehr viel Wert darauf gelegt haben, Klassen m\u00f6glichst klein zu bekommen. Das hei\u00dft, die haben sich sehr bem\u00fcht oder h\u00e4ufiger bem\u00fcht, noch eine weitere Person zu finden, um \u00fcber diese Grenze dr\u00fcber zu kommen. Dann ist man wieder dabei, dass Schulen in wohlhabenderen Gegenden mehr Lernerfolg produzieren. Und dann ist doch die Aussage zur Klassengr\u00f6\u00dfe nicht mehr aus dieser Studie m\u00f6glich. Und das ist eben ein Beispiel daf\u00fcr, ja, man hat versucht, m\u00f6glichst alles bei einem nat\u00fcrlichen Experiment an Einflussfaktoren erstmal herauszurechnen, hat aber einen Punkt vergessen. Und dann ist die Aussage, die man gemacht hat, doch nicht wirklich m\u00f6glich, weil, ja, das Problem ist, Reproduzierbarkeit ist schwierig, in diesem Fall vielleicht schon eher noch. Das wurde n\u00e4mlich bei einer Nachuntersuchung von darauffolgenden Jahren festgestellt, dass auch die urspr\u00fcngliche Untersuchung diesen Fehler hatte. Aber nicht jedes dieser nat\u00fcrlichen Experimente ist halt wiederholbar. Und in diesem Fall hat die Wiederholung eben dazu gef\u00fchrt, dass man einen Fehler gefunden hat. Das hei\u00dft, nat\u00fcrliche Experimente sind zwar ein sehr gutes Mittel, um Sachen zu untersuchen, die sonst schwer zu untersuchen sind, man muss aber immer damit rechnen, dass man einen Einflussfaktor vergessen hat. Und weil man sie halt nicht gut wiederholen kann, weil die meisten dieser Situation kommen halt nicht wieder, ist das nicht, ja, ganz so eine starke Aussage m\u00f6glich am Ende, wie bei einem richtigen Experiment. Also, es ist eine gute N\u00e4herung, aber es ist auch nur eine N\u00e4herung.<\/p>\n<p>Janine: Ja, Thema fertig.<\/p>\n<h3>Fazit (00:50:54)<\/h3>\n<p>Helena: Ja, dann kommen wir zum Fazit. Ja, mein Fazit ist, Experimente sind wichtig, um Erkenntnisse gewinnen zu k\u00f6nnen, Experimente brauchen eben Wiederholbarkeit und Bedingungen, bei denen man eben bestimmte Einflussfaktoren aktiv herbeif\u00fchren kann. Und ein nat\u00fcrliches Experiment ist dann eben der Fall, wo man das nicht selber aktiv herbeif\u00fchren kann, aber wo aufgrund von anderen Gr\u00fcnden Zust\u00e4nde erreicht werden, die im Prinzip einem Experiment so sehr \u00e4hneln, dass man trotzdem die Daten so auswerten kann, als w\u00e4re das ein Experiment gewesen.<\/p>\n<p>Janine: Das ist ein ziemlich knackiges Fazit, glaube ich, \u00fcber die ganze Folge schon. So, wichtig war halt Reproduzierbarkeit, beziehungsweise die Nichtreproduzierbarkeit des nat\u00fcrlichen Experiments, aber eben die Beobachtung und zwar auf die experimentelle Art und Weise, sodass eben am Ende eine kausale Erkl\u00e4rung stehen kann und relativ gesichert gesagt werden kann, dieses Ergebnis ist unsere Erkenntnis. Aber wie an dem letzten Beispiel gesehen, kann sich das ja auch noch mal \u00e4ndern, wenn eben neue Fakten auftauchen oder neue Beobachtungen das Ergebnis tats\u00e4chlich ver\u00e4ndern.<\/p>\n<p>Helena: Ja.<\/p>\n<p>Janine: Aber ein wichtiger Faktor, um \u00fcberhaupt sich mit der Welt auseinanderzusetzen und deswegen eine gute Grundlage f\u00fcr neue Erkenntnisse, so oder so.<\/p>\n<p>Helena: Ja, definitiv.<\/p>\n<h3>N\u00e4chste Folge: Whisper im Juli (00:52:20)<\/h3>\n<p>Helena: Ja, in unserer n\u00e4chsten Folge wird es um Whisper gehen. Seit der Jahresr\u00fcckblicksfolge benutzen wir Whisper, um Transkripte unserer Folgen zu erstellen. Whisper ist dabei ein neuronales Netz, also eine KI, die sich unsere Folgen anh\u00f6rt und dann aufschreibt. Und das ist letztes Jahr ver\u00f6ffentlicht worden und wir benutzen das inzwischen f\u00fcr jede Folge und haben da ein paar Erfahrungen gesammelt. Ja, und \u00fcber die wollen wir in der n\u00e4chsten Folge reden.<\/p>\n<h3>Call to Action (00:52:54)<\/h3>\n<p>Janine: Genau. Wenn ihr das nicht verpassen wollt und unsere Folgen nicht im Podcatcher eurer Wahl habt, sorgt gern daf\u00fcr, sucht nach uns, datenleben m\u00fcsste reichen, um zu einem Ergebnis zu kommen. Ihr k\u00f6nnt uns auch auf Mastodon folgen unter at datenleben at podcast.social oder auf Twitter unter at datenleben. Ihr k\u00f6nnt auch unsere Webseite besuchen, www.datenleben.de, da k\u00f6nnt ihr uns auch gerne Kommentare und Feedback unter den Folgen hinterlassen, dar\u00fcber freuen wir uns immer sehr. Und falls euch unsere Herangehensweise an die Welt und die Wissenschaft gef\u00e4llt, k\u00f6nnt ihr uns auch als Data Scientist buchen f\u00fcr Analysen oder Projekte. Und falls ihr Fragen oder Themenvorschl\u00e4ge habt, die euch interessieren, dann schreibt uns gerne auch an die genannten Orte.<\/p>\n<p>Helena: Ja, dann bleibt mir nur noch f\u00fcr eure Aufmerksamkeit zu danken und bis zum n\u00e4chsten Mal. Ciao!<\/p>\n<p>Janine: Tsch\u00fcss.<\/p>\n<h3>Outro (00:53:49)<\/h3>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":792,"comment_status":"open","ping_status":"open","template":"","meta":{"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-793","podcast","type-podcast","status-publish","has-post-thumbnail","hentry","post"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/episodes\/793","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/episodes"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/podcast"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=793"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/episodes\/793\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":798,"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/episodes\/793\/revisions\/798"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/792"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=793"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.datenleben.de\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=793"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}