dl050: gesellschaft, datenmüll und fahrradfahren

dl050: gesellschaft, datenmüll und fahrradfahren

Um das Jubiläum unserer 50. Folge zu begehen, haben wir meherere Themen aus unterschiedlichen Bereichen zusammengeworfen. Als erstes geht es darum, wie Mengen sinnvoll geschätzt werden können – zum Beispiel Teilnehmer*innen auf Demonstrationen. Danach greifen wir eine Meldung auf, die eine Verkehrsrevolution in Paris verkündet hat, wo inzwischen mehr Menschen mit dem Fahrrad unterwegs sind, als mit dem Auto. Und wir haben uns der Frage gestellt, in wie fern Data Science gesellschaftliche Entwicklungen simulieren kann – und wo die Grenzen davon sind. Zum Schluss geht es um die spannende Reise der Raumsonde Voyager 1.

Links und Quellen

Schlagworte zur Folge

Data Science, Maschinelles Lernen, Mengen schätzen, Politik, Verkehrswende, Fahrradfahren, Klima, Klimapolitik, Simulation, Simulationen, Gesellschaft, Raumfahrt, Voyager 1, Technik, Weltraumforschung

Intro (00:00:00)

Thema des Podcasts (00:00:18)

Helena: Willkommen zur 50. Folge beim Datenleben Podcast, dem Podcast über Data Science. Wir sind Helena

Janine: und Janine

Helena: und möchten euch die Welt der Daten näher bringen. Was für Daten umgeben uns? Wie gehen wir mit diesen Daten um? Und was können wir aus ihnen lernen? Wer schon immer mehr darüber wissen wollte, ist hier richtig, denn diesen Fragen gehen wir nach.

Thema der Folge (00:00:37)

Janine: Und das jetzt schon in der 50. Folge, die wir heute aufnehmen. Das ist also ein kleines, großes Jubiläum für uns. Und das wollten wir ein bisschen damit feiern, dass wir uns mal die Zeit nehmen, eine Folge lang kleinere Themen zu betrachten, die wir interessant finden, aber zu denen wir jetzt vielleicht nicht unbedingt eine ganze Folge machen würden aus unterschiedlichen Gründen. Und ja, deswegen haben wir diese Themen zusammengeworfen und heraus kommt jetzt hoffentlich eine für euch genauso interessante Jubiläumsfolge wie für uns. Ja, zuerst geht es darum, Zahlen zu schätzen. Eigentlich wollen wir sie ja gerne messen, zählen und Fakten haben. Aber manchmal wird auch geschätzt, wer zum Beispiel auf Demos unterwegs ist, wird das Thema kennen, die ersten Schätzungen auf Demos von den Teilnehmenden wirken immer recht hoch in den Zeitungen und in den Polizeiberichten, fallen sehr manchmal relativ klein aus. Und ja, da ist so ein bisschen die Frage, wie entsteht das, was passiert da und wie kann man eigentlich Zahlen wirklich gut schätzen, damit vielleicht auch das richtige Ergebnis dabei rauskommt oder ein annähernd richtiges. Und dann haben wir noch ein statistisches Thema, das ich ein bisschen mit dem Klimathema verknüpfe, denn es geht um Verkehrsmittel in der Stadt Paris. Da gab es kürzlich eine neue Meldung und ich wollte mich ja dieses Jahr auch ein bisschen dem Klima mehr widmen, deswegen habe ich das Thema ausgewählt. Und danach geht es weiter mit einer Frage, wie Data Science zum Beispiel nicht auch gesellschaftliche Entwicklungen simulieren könnte, ob das möglich ist und wie dieses Thema überhaupt aussieht. Zum Schluss das vierte Thema, da kommt der Datenmüll ins Spiel, aber vielleicht nicht so wie ihr jetzt denkt. Es geht nämlich schlicht und ergreifend um die wundervolle Raumsonde Voyager 1, die letztes Jahr plötzlich keine verwertbaren Daten mehr zurückgesendet hat. Und ja, und die Befürchtung war, dass diese lange Ära der Raumfahrt und Erforschung des Weltalls vielleicht doch ein Ende erreicht hat. So viel schon mal vorweg, nein, immer noch nicht. Voyager 1 fliegt und sendet weiter. Ja, das sind unsere Themen heute.

Helena: Kann man das denn fliegen nennen?

Janine: Na ja.

Helena: Ja, und wir haben das Thema jetzt einfach mal ausgewählt oder die Themen ausgewählt für die 50. Folge für unsere Jubiläumsfolge mit dem Ziel, einfach mal kleineren Themen Raum zu geben.

Wie werden Teilnehmer*innen einer Demo geschätzt? (00:03:08)

Helena: Und mit einem solchen kleineren Thema fange ich jetzt auch gleich an. Und zwar ist die Eingangsfrage hier, wie werden die Teilnehmer*innenzahlen auf Demos geschätzt? Also man wird ja durchaus in Berichten zur Demonstration immer wieder mit Zahlen konfrontiert und oft werden in Nachrichten auch mehr als eine Zahl gleichzeitig erwähnt. Nämlich oft gibt es dann eine Zahl, die von den Veranstaltenden publiziert wird und dann gibt es eine andere Zahl, die dann von der Polizei, die die Demo begleitet hat, publiziert wird. Und ja, das Thema wurde Anfang des Jahres nochmal wieder hochgespült, weil es im Januar eine große Anzahl an Demos gegen Rechtsextremismus gab. Und insbesondere bei einer in Hamburg war dann die offizielle Zahl irgendwie so um die 50.000. Und das kam dann den Politikern, die das organisiert hatten, sehr seltsam vor, weil laut deren Gefühl müsste das eigentlich deutlich mehr gewesen sein. Und deswegen wurde dann die hamburgische Innenbehörde dazu beauftragt, die Zahl nochmal neu zu schätzen oder neu zu verifizieren, was man machen kann, indem man in diesem Fall Luftbilder, die man von der Demo hatte, verwendet hat. Und dabei kamen dann 180.000 Teilnehmende heraus. Das ist ja schon fast das Vierfache und ist schon ein sehr großer Unterschied bei der Frage, wie viele Leute waren denn da. Und ja, dann ist einfach die Frage, wie schätzt man denn überhaupt diese Zahl, so eine Zahl, wie viele Leute da waren? Also ich meine, die erste Idee, wenn man eine Personenzahl haben möchte, die einem vielleicht einfällt, ist, man könnte ja die Leute einfach zählen. Das funktioniert allerdings nur dann so richtig gut, wenn man eindeutig abgegrenzte Bereiche hat, wo die Leute auch nur durch diese Bereiche rein- und raus können. Und dann platziert man Menschen an diesen Ein- und Ausgängen, die dann eben Zählung durchführen, meistens eben durch so Klickersysteme oder Handy-Apps, weil oft geht es dann auch darum, sicherzustellen, dass die Gesamtanzahl der Leute auf dem Gelände eine bestimmte Zahl nicht überschreitet. Das Thema hatten wir, als es um den Corona-Weihnachtsmarkt in Braunschweig ging, wo es nur eine gewisse Maximalanzahl an Personen geben durfte auf bestimmten Flächen. Und da hat man das eben so gemacht, da hat man dann die Leute einzeln gezählt. Eine andere Möglichkeit, Leute einzeln zu zählen, wäre, wenn man jetzt ein hoch aufgelöstes Luftbild hat. Dazu müsste man das natürlich haben und jemand müsste motiviert sein, das zu zählen, was bei vielen 10.000 Leuten so eine Sache ist. Deswegen gibt es andere Methoden, um auf Demos zu schätzen, wie viele Leute da waren oder auf Veranstaltungen im Allgemeinen. Und die erste Methode, die man hier nehmen kann, um zu schätzen, ist, ich weiß, wie viele Leute letztes Jahr da waren auf der gleichen Veranstaltung und wie es jetzt aussieht, ob es nach mehr Leuten oder weniger Leuten aussieht. Und dann denke ich, ja, es könnte jetzt ein Drittel mehr sein und letztes Jahr waren es, keine Ahnung, 3.000 Leute, dann sind es jetzt wahrscheinlich 4.000 Leute. So. Das ist natürlich die gröbste Variante. Die nächste Methode, die verwendet wird, um die Personenanzahl zu schätzen, ist, nun man guckt sich an, über was für einen Bereich sich die Leute so ausgebreitet hat. Das kann man zum Beispiel durch Luftaufnahmen machen, wie das jetzt in Hamburg gemacht wurde. Man kann natürlich auch Fotos von anderen Orten nehmen, also irgendwas, wo man relativ gut überschauen kann, wo überall Leute gestanden haben. Und dann muss man sich überlegen, wie viele Personen stehen denn so oder wie dicht stehen denn diese Leute. Da gibt es dann so Anhaltspunkte, wenn es jetzt irgendwie eine nicht besonders stark besuchte Veranstaltung ist, dann rechnet man so mit einer Person pro Quadratmeter. Und bei dichtgepackten Konzerten, wo die Leute natürlich alle möglichst nah an die Bühne möchten, geht man eher von vier Personen pro Quadratmeter aus. Das heißt, die normale Demo liegt irgendwo dazwischen bei zwei bis drei. Das ist natürlich durchaus relevant, zu wissen, wie dicht das ist, weil das natürlich auch hier immer noch um Faktor zwei locker die Menge an Menschen ändern kann. Um das einfacher zu machen, gibt es die Webseite mapchecking.com. Dort gibt es auf der einen Seite, also erstmal sieht man eine Karte, in der kann man dann einzeichnen, in welchem Bereich die Leute denn alle gestanden haben. Und die rechnet dann aufgrund der Geodaten aus, wie groß diese Fläche eigentlich ist. Und dann kann man dann auch angeben, wie viele Leute denn pro Quadratmeter standen. Und was die auch haben, ist ein paar Beispielbilder, wo man Leute schräg von der Seite sieht, mit verschiedenen Packungsdichten quasi, um ein Gefühl dafür zu haben, wenn man sich das ganze Foto anguckt, ob das jetzt eher zwei Leute pro Quadratmeter oder drei Leute pro Quadratmeter waren. Damit lässt sich dann sehr gut die Anzahl der Personen schätzen auf so einer Demo. Sehr gut heißt dann aber immer noch, dass die Fehlerquote mit so 20 bis 30 Prozent angenommen wird. Also...

Janine: Ja.

Helena: ...aufgrund von, ja, dessen, dass man es immer nicht so genau weiß. Man sieht ja auch potenziell nicht alle Leute und theoretisch kann sich ja auch die Anzahl der Leute ändern, die zu einem bestimmten Zeitpunkt da waren. Dass am Anfang waren es, keine Ahnung, 10.000 Leute auf der Veranstaltung, dann gehen 5.000 weg und es kommen 10.000 weitere zu und dann sind es plötzlich 15.000. So, wenn das irgendwie ein paar Stunden geht. Dann kommt man natürlich auch maximal auf 15.000 gesamt, weil man ja nicht die Menschenströme erfasst und nicht weiß, ob welche zweimal oder dreimal da reingekommen sind.

Janine: Ich glaube auch die interessanteste Zahl bei Demonstrationen ist eigentlich, was war das Maximum, was erreicht wurde an gleichzeitig anwesenden Menschen.

Helena: Ja, und das ist natürlich aus verschiedenen Gründen für verschiedene Leute sehr interessant. Also die Leute, die eine Demo organisiert haben, wollen natürlich, dass möglichst viele Leute da sind. Und wenn die Zahl höher ist, ist es natürlich vorteilhaft, weil man dann das Gefühl hat, man war deutlich relevanter. Dann gibt es noch die Polizei, die eigene Interessen hat, die Zahlen zu haben. Zum einen, je nachdem wie viele Leute da sind, muss man ja auch eine andere Menge an Straßen sperren oder den Verkehr für länger aufhalten, wenn der Zug deutlich länger ist. Und bei so politischen Demonstrationen gibt es in der Regel auch so Auflagen von der Kommune oder der Polizei, wo man dann sagt, ja, man braucht pro 50 Personen eine Ordner*in, die dann aufpasst, dass alles okay ist. Und das wird dann aber mit den Zahlen der Polizei gerechnet. Das ist so gesehen für die Veranstaltenden sogar vorteilhaft, wenn die Zahl ein bisschen zu niedrig ist, weil das dann den Aufwand, das zu organisieren, auch ein bisschen reduziert...

Janine: Ja.

Helena: ...die Anzahl der Leute.

Janine: Ja, das betrifft aber vor allem im Voraus, länger im Voraus angemeldete Demonstrationen, nur um das mal als Begriff fallen zu lassen. Es gibt auch die Möglichkeit, spontan Demos anzumelden. Da ist in der Regel das ja oft gar nicht so weit im Voraus zu planen, wie viele Menschen es dann tatsächlich werden. Diese Option besteht aber auch

Helena: Ja.

Janine: Nur mal so als Einwurf.

Helena: Das Demonstrationsrecht ist ja in einer Demokratie ein sehr wichtiges und das muss auch spontan gehen, weil es einfach immer wieder Ereignisse gibt, die ja sehr spontan es nötig machen.

Janine: Ja, dass man nicht länger im Voraus etwas anmelden kann. Genau. Ich habe, bevor du zu deinem letzten Punkt in diesem Thema kommst, weil du das gerade ja schon mal angedeutet hast, es gibt unterschiedliche Gründe für die verschiedenen Parteien, die Zahlen so zu nennen, wie sie genannt werden. Ich habe ein Interview in der TAZ gelesen mit einem Protestforscher, der sagt, dass tatsächlich auch, dass die Zahlenunterschiede eben oft auch politische Interessen zeigen. Also, wenn man jetzt hier von der Polizei ausgeht, da könnten die Zahlen manchmal heruntergespielt werden, wenn es um eine Thematik geht, die als staatsbedrohend ist, die Wortwahl, die er hier hatte, angesehen wird und naja, die Veranstalter versuchen natürlich, das ein bisschen zu kompensieren und drehen die Zahlen dann etwas hoch wieder, sagt er. Und ja, bemerkenswerte Ausnahmen, sagt er, gibt es allerdings auch, denn wenn staatsnahe Proteste stattfinden, dann ähneln sich die Zahlen von Veranstaltenden und der Polizei teilweise recht gut. Also, es ist sozusagen, die politische Mitte ist so ein bisschen angeglichener und wenn es in die Randbereiche kommt, dann verändern sich die Zahlen doch schon ein bisschen so im Verhältnis zueinander.

Helena: Ja, ich kann mir an der Stelle auch sehr gut vorstellen, dass in der politischen Mitte man auch gerne als Veranstaltende einfach die Polizeizahlen übernimmt.

Janine: Eventuell auch das, ja. Aber das ist ja noch so eine Bemerkung zu einem Artikel in der TAZ, wo ein Protestforscher sich dazu geäußert hatte.

Helena: Ja, gut. Also, ich hatte ja schon gesagt, dass man ja Luftaufnahmen ganz gut verwenden kann, um die Personen zu schätzen. Aber wenn das eine Luftaufnahme ist, die besonders hoch aufgelöst ist, könnte man ja auch auf die Idee kommen, die zu zählen per Hand. Das ist bei mehreren 10.000 Leuten natürlich ziemlich großer Aufwand, aber das hat man beim DLR tatsächlich gemacht. Also, DLR ist das Deutsche Forschungszentrum für Luft- und Raumfahrt. Und das Ziel war, weshalb die das per Hand gezählt haben, dass man halt eine KI trainieren kann damit. Und das haben die dann eben mal ausprobiert und die Ergebnisse sahen auch ganz gut aus. Also, die haben das im Kontext von Konzerten gemacht. Ja, und da passen dann die Zahlen deutlich besser als jetzt diese 20 bis 30 Prozent. Also, vielleicht gibt es dann auch irgendwann eine Demo-KI, um die Teilnehmerzahl zu zählen. Weil, wenn man die Fotos hätte, also, wenn man ein Foto hat, wo alle drauf sind, geht es wahrscheinlich noch relativ leicht, wenn man jetzt mehrere hat, die man zusammenstückeln muss. Dann gibt es ja auch immer das Problem, dass es sich natürlich zusätzlich bewegt haben kann und so.

Janine: Ja.

Helena: Muss man dann nochmal genauer gucken, inwieweit so eine KI da wirklich helfen kann. Aber ja, eventuell werden die Zahlen auf Dauer noch genauer. Mal schauen.

Janine: Das wäre ja auch nicht schlecht. Ja, ich habe das Map-Checking-Tool auch einmal benutzt nach einer Demo und fand, das hat ganz gut gepasst, weil ich aber auch Webcam-Bilder mit einbeziehen konnte und gucken konnte, wie dicht standen die Menschen tatsächlich und nicht nur an der Stelle, wo ich war, sondern so ein bisschen mehr den Überblick hatte. Und natürlich war dadurch auch ganz gut ersichtlich, wo der eigentliche Bereich war, wo die Leute überhaupt dann standen, weil es war keine Demo mit Demo-Zug, sondern eben eine stationäre Demo. Und ja, aber es hat tatsächlich meinem Gefühl nach ganz gut gepasst dann.

Helena: Ja, vielleicht haben die Leute ja, die Veranstaltenden ja auch Map-Checking benutzt.

Janine: Eventuell.

Wie läuft die Verkehrswende in Paris? (00:14:27)

Helena: Ja, aber abgesehen davon, ein Grund, um eine Demonstration zu machen, ist natürlich die Klimapolitik, die nicht besonders gut aussieht. Und in diesem Bereich fällt ja auch dein nächstes Thema.

Janine: Genau. Und zwar sogar ein Positivbeispiel, könnte man sagen. Die Frage ist nämlich, wie läuft die Verkehrswende in Paris? Eventuell habt ihr es mitbekommen, vor gut drei Wochen, zum Zeitpunkt unserer Aufnahme, also Mitte April etwa, gab es eine Schlagzeile, dass die Stadt Paris in der Verkehrswende gerade ganz große Schritte macht, und zwar titelte Watson zum Beispiel "Paris erlebt kleine Verkehrsrevolution. Erstmals mehr Fahrräder als Autos". Und das ist doch eine ganz schöne Schlagzeile, wo man dann mal hingucken kann, wie das eigentlich aussieht. Woher kommen die Zahlen erst mal? Forscher*innen haben im Zeitraum von Oktober 2022 bis April 2023 die Bewegungen von 3.337 Einwohner*innen der Region Paris im Alter von 16 bis 80 Jahren nachverfolgt, und diese Daten wurden dann ausgewertet. Und das hat dann ergeben, dass 4,3 Prozent der Wege mit dem Auto zurückgelegt werden, 11,2 Prozent mit dem Fahrrad, 30 Prozent sind öffentliche Verkehrsmittel und 53,5 Prozent sind tatsächlich zu Fuß unterwegs. Und das sind so die aktuellsten Zahlen, die da für Paris erschienen sind, und die sehen tatsächlich ziemlich gut aus. Und das Auto hat, wenn ich mich richtig erinnere, sogar einige Prozentpunkte verloren. Ja, und das Fahrrad steht da gar nicht so schlecht da mit den 11,2 Prozent. Ein Punkt ist allerdings auch, dass das innerhalb der Vorstädte und Randbereiche natürlich noch mal wieder ganz anders aussieht. Das soll aber künftig auch mit Zug und Stadtbahn weiter ausgebaut werden, um auch da die Autonutzung zu reduzieren. Das heißt, diese schöne Schlagzeile "Erstmals mehr Fahrräder als Autos" betrifft halt vor allem tatsächlich das Pariser Zentrum eher.

Helena: Ja, also als Person, die jetzt seit kurzem wieder auf dem Dorf wohnt und jetzt auf das Auto angewiesen ist, muss ich sagen, ich finde es gut, wenn der öffentliche Nahverkehr, insbesondere Straßenbahnen, gut erreichbar sind mit so Parkplätzen in Außenbezirken, wo man gut hinkommt. Das ist deutlich angenehmer, dann mit der Straßenbahn irgendwie oder mit der U-Bahn in die Stadt reinzufahren und sich da dann zu Fuß vorzubewegen,...

Janine: Ja.

Helena: ...als irgendwie diesen stressigen Verkehr in Innenstädten mitzunehmen. Gerade wenn Städte größer werden. Je größer Städte werden, desto schlimmer ist der Verkehr. Also wenn ich mal durch Berlin mit dem Auto gefahren bin, das war die Hölle.

Janine: Ja.

Helena: Also es war noch nie so schlimm wie da.

Janine: Das ist tatsächlich auch ein ganz guter Punkt, weil die Zahlen an sich sind ja ganz nett. Sie werden seit einigen Jahren erhoben. Menschen sagen, jetzt ist das Fahrrad erstmals vor dem Auto und der Autoverkehr in der Stadt Paris geht zurück. Das klingt ja total super, garantiert fürs Klima, für die Menschen, für die Luftqualität, die Gesundheit im Allgemeinen. Aber was ist die Geschichte dahinter? Warum klappt das in Paris jetzt? Und haben die Menschen das einfach so gemacht? Nee, auch ähnlich wie du es gerade sagst. Es ist fast einfach nicht mehr möglich geworden, sinnvoll von A nach B zu kommen mit dem Auto in Paris. Also mussten auch tatsächlich andere Lösungen her. Es ist nämlich tatsächlich so, dass aufgrund der Klimapolitik, die in Paris auch an den Tag gelegt wurde, sehr viel in Fahrradwege investiert wurde und die Zahl der Autoparkplätze wurden auch massiv reduziert. Das war auch schon 2014 zum Beispiel der Fall, als die Bürgermeisterin Hidalgo ins Amt gekommen ist, auch mit dem Versprechen für eine bessere Infrastruktur, was Fahrradwege und so weiter angeht, zu sorgen. Und das politische Versprechen hat sie auch angefangen umzusetzen. Was in Paris seitdem passiert ist, ist, dass zum Beispiel Ufer der Seine für Autos gesperrt wurden und damit eben eine andere Nutzung möglich geworden ist, um sich da eben zu Fuß oder mit dem Fahrrad zu bewegen. Es wurde unglaublich viel in das Fahrradnetz investiert, das heißt, Fahrradwege wurden ausgebaut und schon 2020 gab es einen Artikel, der gemeldet hat, dass seitdem diese Planungen auch umgesetzt werden, die Fahrten mit dem Rad unter pendelnden Menschen in Paris um 50 Prozent gestiegen seien. Das war 2020 schon. Und insgesamt haben halt verschiedenste Maßnahmen dazu geführt. Es gab eben die Tempolimits dann auch noch, die Reduzierung von Parkplätzen und kürzlich wurden ja auch die Parkgebühren für SUVs im Pariser Zentrum erhöht per Bürgerentscheid. Und auch das wird weiter dazu beitragen. Und es gab eine Phase, das fand ich ganz besonders spannend, da wurde eine radikale Ahndung von Verkehrsdelikten gemacht. Das heißt, Autos haben schneller und mehr Parkzettel bekommen, also hier, wie heißen das?

Helena: Strafzettel.

Janine: Strafzettel wegen Falschparkens und andere Dinge. Das ist ja ein häufiges Fahrradproblem, was Fahrradfahrende in Großstädten haben, zum Beispiel, wenn man mal auf, ja, Mastodon, sozialen Medien sich umschaut, dass eben viel Lieferverkehr zum Beispiel auch auf eigentlich Radwegen steht und dergleichen und dass das selten bis gar nicht wirklich geahndet wird. Und da wurde in Paris auch teilweise sehr hart durchgegriffen, sodass da eben Menschen mehr die Konsequenzen gespürt haben. Und ja, das sind so Maßnahmen, die dazu geführt haben. Gab natürlich auch viel Kritik daran, teilweise aus unterschiedlichen Richtungen und unterschiedlichen Gründen. Aber letztendlich ist es halt tatsächlich so, dass die Menschen nicht deswegen aufs Fahrrad gewechselt sind in Paris, weil ihnen die Luftqualität so besonders wertvoll erscheint, sondern halt, weil es die bequemere und schnellere Alternative ist. Also eine Sache, die die Bürgermeisterin auch umsetzen möchte, ist, dass kurze Wege möglich sind, dass du tatsächlich mit dem Fahrrad schneller irgendwo bist, als würdest du das Auto nehmen. Und dann nutzen die Menschen eben auch quasi zwangsweise das Fahrrad.

Helena: Ja, ich finde gerade in Städten ist es ja meistens so, dass das Fahrrad einfach schneller ist, weil man muss keine Parkplätze suchen.

Janine: Ja.

Helena: Was im Stadtverkehr eigentlich das Hauptproblem mit dem Auto ist, zumindest bei so einer Stadt wie Braunschweig, da ist es selten so verstopft, dass es einfach gar nicht mehr geht. Aber da ist das Parkplatz suchen das Hauptding.

Janine: Mhm.

Helena: Und dann braucht man für die Parkplatzsuche so lange, wie man mit dem Fahrrad gebraucht hätte für die gesamte Strecke.

Janine: Ja, auf jeden Fall.

Helena: Aber dazu müssen die Fahrradwege auch gut genug sein. Und das ist halt so die Grundvoraussetzung.

Janine: Ja. Jedenfalls ist das die Geschichte hinter den wunderbaren Zahlen aus Paris, was die Gründe angeht, warum die fahrradfahrende Bevölkerung dort inzwischen immer weiter anwächst und wahrscheinlich auch noch anwachsen wird. Falls sich irgendwer von euch dafür interessiert, wie das vielleicht in anderen Städten auch aussieht. Es gibt in der arte Mediathek noch eine Doku, die noch bis November jetzt in der Mediathek bleiben wird, wo es auch darum geht, wie gelingt die Verkehrswende. Und mit im Fokus sind da unter anderem Städte wie Barcelona, Berlin und auch Paris. Und das ist eigentlich ja ganz spannend, sich die unterschiedlichen Wege und Zugänge mal anzugucken, die dazu führen könnten, dass das vielleicht auch in anderen Städten umgesetzt wird. Paris hat halt eine hohe Handlungsnotwendigkeit aufgrund der auch erlebten Hitzewellen der vergangenen Jahre. Und deswegen ist da wahrscheinlich auch genug Druck da, um Sachen umzusetzen. Und ja, vielleicht denkt man ja an anderen Stellen auch mal drüber nach.

Können gesellschaftliche Entwicklungen simuliert werden? (00:22:19)

Janine: Das ist so eine gesellschaftliche Entwicklung, die eigentlich total begrüßenswert ist und wo man sich vielleicht manchmal fragt, warum machen wir das nicht? Weil es klingt doch sinnvoll und gut und es gibt doch inzwischen Wege. Und ja, Gesellschaft funktioniert manchmal sehr undurchdringlich, habe ich das Gefühl. Und wir haben die Frage bekommen, kann man da nicht irgendwie Dinge prognostizieren? Also wie kann man gesellschaftliche Entwicklungen simulieren? Was führt zu was? Wo werden wir in einigen Jahren sein? Das ist so eine interessante Frage und der wollten wir uns ja auch widmen, nicht wahr, Helena?

Helena: Ja, genau, wir haben eine E-Mail bekommen mit der Frage, ob man dann auch eben gesellschaftliche Entwicklungen simulieren könnte und ob das getan wird. Und da mein erster Gedanke dazu, das ist doch einfach gar nicht möglich. Aber ich habe trotzdem einmal geschaut, ob es dazu was gibt und habe dazu ein Buch gefunden von einer Konferenz, die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat. Das haben wir dann auch verlinkt. Und da haben die zum Beispiel versucht, das Ende der Maya-Kultur zu simulieren. Ja, grundsätzlich kann man dazu Verschiedenes sagen. Zum einen muss man erstmal überhaupt wissen, was man eigentlich modellieren will. Und dann ist auch immer noch bei jeder Modellierung oder bei jeder Simulation ist die Frage, wie kann ich eigentlich feststellen, dass das Modell, was ich habe, auch die richtigen Ergebnisse produziert? Und das wird ja auch beim Training von künstlicher Intelligenz dadurch gelöst, dass man auf der einen Seite die Trainingsdaten hat, aber dann auch immer noch Daten zum Verifizieren hat, des Modells, die nicht in das Training eingehen, weil dann würde das ja quasi nur ein auswendig Lernen sein und nicht anwendbar auf andere Dinge sein. Oder bei Klimasimulationen zum Beispiel werden dann aus Wetterdaten, die man so hat, aus der Vergangenheit, dann wird das Modell nicht von heute angerechnet erstmal, sondern es berechnet dann zum Beispiel die letzten 20 Jahre des Klimas auf Basis der Daten, die man vor 20 Jahren hatte. Da haben wir ja zum Glück mittlerweile einige Jahrzehnte Wetteraufzeichnung, um das machen zu können. Und dann schaut man, ob das für diese 20 Jahre auch sinnvolle Ergebnisse produziert hat. Und dann kann man auch in die Zukunft extrapolieren mit dem Modell. Wenn man einfach nur sich irgendwas ausdenkt und dann irgendwas simuliert und sagt, man hat das simuliert und das hat man nicht sinnvoll verifiziert mit irgendeinem Datensatz, dann ist das komplett wertlos. Aber das ist halt nicht so einfach bei gesellschaftlichen Entwicklungen. Da bräuchte man erstmal verschiedene Eingangsdaten. Zum Beispiel müsste man ja das Environment, also die Umgebung, die Natur, andere Gesellschaften, also wenn man jetzt zum Beispiel die Maya simulieren will, muss man natürlich bedenken, an welchem Zeitpunkt kommen die vielleicht mit den Azteken in Kontakt oder mit den Spaniern und wie handeln die. Das muss man eben als Daten erstmal zur Verfügung haben. Dann muss man die Komplexität berücksichtigen, die das Verhalten von Gesellschaften hat. Und man muss das irgendwie sinnvoll einfangen. Dann so die Verteilung der Menschen muss man erstmal wissen. Also in so einer Gesellschaft verteilen sich Menschen ja auf verschiedene Untergruppen, in die das strukturiert ist, wie verschiedene Städte oder in diesen Städten gibt es dann auch noch einzelne andere Gruppen. Es gibt Spezialisierungen, dass manche Orte besonders auf manche Produkte spezialisiert sind und handeln und so weiter. Dann ist das Thema die Handlungsfähigkeit des Menschen. Menschen sind denkende Wesen. Menschen können planen und sich Dinge ausdenken, berücksichtigen dabei auch, wie andere Menschen darauf reagieren würden zum Beispiel. Man müsste bedenken, wie das Gehirn funktioniert. Also zum Beispiel, wenn man jetzt in so einer Simulation einen Krieg stattfinden hat, dann führt das ja auch zur posttraumatischen Belastungsstörung und was bedeutet, dass Menschen, die im Krieg waren, sich nach dem Krieg völlig anders verhalten würden als vorher. Mit den gleichen Gegebenheiten ansonsten. Und dadurch ändern sich eben die Handlungsoptionen. Dann muss man natürlich bedenken, Menschen können kommunizieren. Menschen können schreiben oder sprechen. Sie können miteinander Informationen austauschen. Und was mit diesen Informationen passiert, ja, und wie man sich dann koordiniert, ist natürlich etwas, was sehr stark einen Einfluss darauf hat, ja, was die Menschen dann auch tun. Selbst wenn man all diese Informationen irgendwie hat, dann braucht man immer noch ein Modell von Gesellschaften. Und wir haben eine komplett eigene Wissenschaft der Soziologie, die sich genau damit beschäftigt. Aber im Gegensatz zu so was wie der Physik gibt es da eben kein allgemeingültiges Modell von Gesellschaften, das auf jeden Fall all diese Punkte abdeckt und dann auch noch numerisch greifbar macht.

Janine: Ja, und gerade wenn auch so Sachen wie die Natur mit berücksichtigt werden, was ist denn mit der Vorhersage vom Auftreten bestimmter Katastrophen wie großer Vulkanausbrüche, was wir letztens hatten. Ja, und solche Dinge, die ja auch eigentlich wahrscheinlich in die Geschichte mit eingreifen, wie schnell sich an welchem Ort etwas entwickelt oder nicht.

Helena: Das kommt ja noch dazu. Also ja, menschliche Systeme sind einfach so komplex, dass es numerisch nicht wirklich greifbar ist. Und wenn man anfängt, dann Gesellschaften tatsächlich zu simulieren oder so, dann begrenzt man sich auf sehr kleine Teilbereiche. Vielleicht simuliert man dann nicht mehr die Gesellschaft als Ganzes, sondern einzelne Situationen. So als Alternative zu eben Simulationen von Gesellschaften muss man dann eben auf so etwas wie natürliche Experimente zurückgreifen. Dazu haben wir eine eigene Folge gemacht. Und da geht es dann auch darum, wie erforscht man eigentlich, ja, wie Menschen auf bestimmte Dinge, die sich ändern, reagieren. So, dazu muss man die erstmal ändern und dann kann man sich das angucken. Was man jetzt hingegen per Computersimulation durchaus schon hingekriegt hat, ist zum Beispiel wie gut schafft es eine Menschenmenge aus einem begrenzten Gebiet zu flüchten. Also wenn man jetzt auf einem Konzert ist, so einer Großveranstaltung, und dann stürzt plötzlich die Bühne ein, da müssen alle Leute weglaufen. Zu sowas gibt es tatsächlich Computersimulationen.

Janine: Ja, und das ist ja auch gar nicht so unwichtig oder dergleichen, weil eben, ja, wenn man aus begrenzten Gebieten flüchten muss und Panik ausbricht, ist halt wichtig, dass sozusagen der Raum, in dem man sich befindet, so strukturiert ist, dass die Flucht leicht möglich ist. Also Sicherheitskonzepte, Brandschutz und so weiter kommen da ja auch ins Spiel. Wie verhalten sich eben Menschen auf der Flucht, auch gerade dann, wenn sie in Panik geraten?

Helena: Ja, von daher ist es gut, dass das gemacht wird. Ja, wenn man jetzt aber Gesellschaften nicht simulieren kann durch mathematische Modelle, durch Computer, dann gibt es trotzdem eine Möglichkeit, irgendwie doch so ein bisschen sowas zu machen. Und das Ganze nennt sich Literatur. Sehr viele Geschichten, ja, fangen damit an, dass man ein bestimmtes Setting erfindet und dann einfach guckt, ja, was tun denn die Charaktere in diesem Setting so?

Janine: Die schöne Frage, was wäre, wenn?

Helena: Ja, und vermischt wurden diese beiden Punkte in der Science-Fiction-Reihe namens Foundation von Isaac Asimov. Und zwar geht es in dieser Reihe darum, dass jemand das Forschungsfeld der Psychohistorie erfindet und die Idee ist damit, dass man eben, ja, genau das tun kann, das Verhalten von menschlichen Gesellschaften auf Jahrhunderte vorherzusagen. So, man kann da nicht sagen, die einzelnen Individuen tun dies und das, sondern so, ja, die Gesellschaft tut dies und das. Zum Beispiel, was in dieser Geschichte passiert ist, dass der Erfinder vorhersagt, ja, in einigen Jahrhunderten wird das galaktische Imperium zusammenbrechen und dann gibt es eine 10.000 Jahre dauernde Periode, in der Chaos herrscht. Ja, dann dreht sich eben die Geschichte darum, dass er berechnet, wenn man ganz bestimmte Interventionen macht, dann kann man diesen Zeitraum auf 1.000 Jahre begrenzen. Deswegen ist der deutsche Titel des ersten Buches auch "Der 1.000 Jahre Plan".

Janine: Das klingt tatsächlich mal wieder sehr deutsch als Titel.

Helena: Genau, und dann dreht sich diese, ja, Romanreihe erstmal darum, dass, ja, es wird eben diese Foundation gegründet, das ist dann quasi eine Siedlung auf einem Planeten, die ein bisschen abseits vom galaktischen Imperium ist, den Randbereichen. Das heißt, die ist dann nicht von dem Zusammenbruch so hart betroffen und da soll quasi die Gesellschaft aufgebaut werden, die dann innerhalb dieser 1.000 Jahre eben die Galaxis wieder übernimmt. Was dann eben auch berechnet wird und deswegen sind die ersten beiden Romane vor allen Dingen eher mehrere Kurzgeschichten und die werden mit jeder Geschichte ein bisschen länger, dass man dann immer sagt, ja, nach so und so vielen Jahrzehnten wird diese folgende Krise auftauchen und dann hat er schon eine Intervention berechnet, was man da tun soll. Das heißt, es gibt dann quasi ein Schrein, wo die Leute dann, wenn wir merken, ja, es geht gerade nicht mehr weiter, es gibt ein Problem, da gehen die dann hin und kriegen dann die Antwort, weil er auch relativ präzise die Jahre vorher gesagt hat, in denen diese Probleme auftauchen und gelöst werden sollen. Aber ein wichtiger Punkt ist ja auch, dass diese Lösungen ja vorher nicht schon den Leuten verraten werden, weil dann müsste man ja mit berücksichtigen, dass die Leute das ja schon wissen, was man dann tun muss. Ja, jedenfalls geht es in dieser Romanreihe dann erstmal darum, ja, wie diese Foundation wächst aufgrund dessen, dass man es vorhergesagt hat, bis dann eben der Punkt kommt, dass ich glaube, das ist das dritte Buch, in dem Asimov dann einen Charakter einführt, der von einem Planeten kommt, der nicht berücksichtigt werden konnte, wo es irgendwie eine Mutation gab bei den Menschen. Der konnte plötzlich die Gedanken von Menschen beeinflussen und der wurde dann ein, ja, Tyrann, ein Gewaltherrscher quasi, wobei Gewalt braucht er dann ja nicht mehr unbedingt, wenn er die Menschen einfach manipulieren kann. Und damit zeigt Asimov natürlich auch wieder die Grenze von diesem ganzen Konzept auf, weil ja, es gibt dann unvorhergesehene Entwicklungen, in diesem Fall diese Person, die dann plötzlich alles verändert. Deswegen gab es dann in der Foundation auch noch irgendwie ein Fallback, also so eine Gruppe von Menschen, die aufpassen soll, dass tatsächlich auch die Dinge so passieren, wie sie passieren. Ja, aber letztlich zeigt Asimov, dass er zwar diese Idee hatte, aber dass die halt auch nur begrenzt funktioniert. Und letztlich hat man ja, wenn man in der Realität, in unserer Wirklichkeit Gesellschaften simulieren würde, auch immer das Problem, es ist ja alles gut und schön, wenn alle Modelle wunderbar sind, aber dann bricht ein Vulkan aus oder ein Asteroid stürzt auf die Erde und das war's dann, die Simulation funktioniert nicht mehr, weil die Gegebenheiten einfach nicht mehr die gleichen sind. Und Asimov hat das ja auch in seiner Roboter-Reihe, wo er die Roboter-Gesetze erfunden hat, ja auch schon gemacht. Er hat die Gesetze erfunden, die erstmal irgendwie nötig sind, damit die Roboter eben keinen Schaden anrichten. Aber gleichzeitig beinhalten die Geschichten auch immer, dass man diese Gesetze wieder auf die Probe stellt und zeigt, wo die eigentlich ihre Grenzen haben. Und das hat Asimov in der Foundation-Reihe eben genauso gemacht.

Janine: Ja, und das ist ja grundsätzlich auch das Wunderschöne an Literatur und Fiktion im Allgemeinen, dass eben einfach Sachen hinterfragt, ausprobiert und auf die Probe gestellt werden können.

Helena: Ja, und wenn sie gut gemacht ist, hat man auch schon sehr viele Aspekte mitgedacht. Das konnte Asimov auf jeden Fall, solche Ideen auch sehr gut auf die Probe stellen.

Wie verläuft die Reise von Voyager 1? (00:34:15)

Helena: Ja, was er selber nicht unbedingt konnte, war, auf andere Planeten selber zu reisen. Das mussten seine Charaktere machen. Und damit kommen wir zu deinem nächsten Thema.

Janine: Ja, eine Reise.

Helena: Das Voyager-Programm, wo insbesondere ein Kollege von Asimov sehr viel mit zu tun hatte, der Autor Carl Sagan, der die Schallplatte designt hat, auf der wir quasi als Menschheit zeigen, falls irgendwelche außerirdischen Zivilisationen oder Menschen in einigen tausend Jahren auf die Voyager-Sonden treffen, dass sie dann von uns redet. Was zeichnet Menschen aus? Da wurde Raumfahrt und Literatur gepaart quasi.

Janine: Ja, vor allem Kunst auch.

Helena: Und Kunst. Asimov hat tatsächlich bei der Voyager Golden Record auch mitgeholfen.

Janine: Ah, sehr schön.

Helena: Das heißt, es gibt sogar einen direkten Überleitung. Aber es geht jetzt nicht um die Golden Record, sondern um die Daten von der Voyager-Sonde.

Janine: Genau, in diesem Fall der Voyager 1 konkret. Ich hatte ja vorhin schon gesagt, hier kommt das Thema Datenmüll ins Spiel. Und zwar, ja, die Reise der Voyager 1 startete vor 45 Jahren. Die Voyager-Mission besteht aus zwei Raumsonden, Voyager 1 und Voyager 2, die in unterschiedliche Richtungen davongeschickt wurden, mit dem Ziel, die äußeren Planetensysteme und den interstellaren Raum zu erkunden. Und zwar ist sie jetzt seit nunmehr 17.045 Tagen im All unterwegs und hat, wenn ich das hier jetzt richtig lese, eine Distanz von etwa, ja, 24,5 Milliarden Kilometern zurückgelegt von der Erde bis in den interstellaren Raum, wo sie jetzt immer noch unterwegs ist, mit einer Geschwindigkeit von etwa 61.000 Kilometern pro Stunde. Was auch schon mal sehr beachtlich ist.

Helena: Das ist ganz schön schnell.

Janine: Ja, ziemlich schnell. Genau, der Datenmüllvorfall, so habe ich es mal genannt, wurde bekannt im Dezember letzten Jahres. Am 12. Dezember 2023 hat die NASA auf dem Blog der Voyager-Mission gemeldet, dass die Sonde nicht mehr richtig funktioniert und ein Untersystem dieser Sonde eben keine Daten mehr an die Erde zurück sendet. Und es kam nur noch ein sich wiederholendes Datenmuster an, bestehend aus Nullen und Einsen.

Helena: Obviously.

Janine: Obviously, ja. Das Binär-Zahlensystem, in dem eben Datenübermittlung stattfinden kann. Ja, die Daten waren aber nicht mehr sehr sinnvoll. Es wurde ständig ein und dasselbe Datenmuster wiederholt, als würde die Sonde quasi in einem Loop feststecken. Und der erste Versuch, "Have you tried to turn it off and on again?" natürlich, hat keine Wirkung gezeigt. Das heißt, der Fehler ist danach nicht verschwunden. Und somit war eigentlich klar, dass da irgendetwas anderes im Gange ist. Und das war der Moment, wo klar geworden ist, dass es jetzt sehr interessant wird, diesen Fehler vielleicht zu beheben, weil nämlich die Herausforderung, die sich den Menschen bei NASA dann gestellt hat, war, überhaupt zu verstehen, wie die Sonde aufgebaut ist und wie sie funktioniert und wie der ganze Code funktioniert in dieser Tiefe, um dieses Problem zu beheben. Natürlich arbeiten sie mit der Sonde schon sehr lange, aber um wirklich ein tiefgreifendes technisches Problem an dieser Sonde, die sich im interstellaren Raum befindet, lösen zu können, mussten halt jahrzehntealte Dokumente konsultiert werden, die von Ingenieuren geschrieben wurden, die teilweise nicht mehr leben oder nicht mehr bei der NASA arbeiten, in Rente sind und all das.

Helena: Ja.

Janine: Weil, nun ja, die Planungen für diese Voyager-Mission haben 1972 begonnen.

Helena: Ja, wer auch immer damals noch bei der NASA war, ist jetzt auf jeden Fall nicht mehr da. Also ich glaube, selbst wenn die in den USA länger arbeiten als hier, wird das doch sehr knapp.

Janine: Ja.

Helena: Und wenn, dann wären das nur die Azubis quasi, die dann vielleicht noch da sein könnten. Wer weiß, wie viele überhaupt damit arbeiten durften.

Janine: Und deswegen war auch einfach klar, es muss erst mal verstanden werden, wie dieses Subsystem, was da entdeckt werden konnte, was für die Fehler verantwortlich ist, überhaupt aufgebaut ist und so. Weil jetzt einfach neue Befehle an die Sonde zu schicken, um vielleicht Sachen zurück zu bekommen, könnte dazu führen, dass einfach Konsequenzen entstehen, die nicht zu beheben sind. Und das sollte natürlich vermieden werden. Deswegen wurde sich diesem Thema sehr, sehr lange und intensiv gewidmet. Es gab dann zwischendurch Fortschritte bei der Analyse des Problems. Es konnte ein bisschen eingegrenzt werden. Und am 4. April gab die NASA bekannt, dass das Problem tatsächlich erkannt ist und an der Lösung gearbeitet wurde. Und zwar ist offensichtlich eine kleine Einheit eines Speichers das Problem gewesen, das eingegrenzt werden konnte. Und dieses Subsystem, wo das drin vorkam, ist nämlich dafür verantwortlich, die gesammelten Daten, also die wissenschaftlichen Daten, die gesammelt werden, und auch die Daten über die Sonde selbst, das heißt, in welchem Zustand befindet sie sich, laufen die Systeme und so weiter, diese Daten zu verpacken und dann zur Erde zu schicken. Das heißt, deswegen sind keine Daten mehr angekommen, was aber schon mal die Vermutung erlaubt hat, es werden wahrscheinlich trotzdem noch Daten gesammelt.

Helena: Das ist ja schon mal gut. Die wollen wir natürlich haben.

Janine: Ja, und der Verdacht konnte dann tatsächlich auf einen einzelnen Chip eingegrenzt werden. Und am 22. April kam die Meldung "Problem gelöst". Es wurde die Software, die für dieses Verpacken der Daten verantwortlich ist, in andere Teile des betreffenden Subsystems verfrachtet, sodass der beschädigte Chip nicht mehr involviert ist, hat verschiedene andere Probleme. Ich habe alle Blogbeiträge der NASA hier reingefüttert in die Shownotes, da könnt ihr das vielleicht nochmal nachlesen. So ein paar Probleme gibt es noch zu lösen, aber es konnte eben die Software so auf andere Systeme verteilt werden, dass es möglich ist, wieder mit der Software zu arbeiten und es sind Daten zurückgekommen. Das hieß aber übrigens auch, die Veränderung, die sie vorgenommen haben, um das Problem zu beheben, wurde am 18. April von der Erde losgeschickt und kam am 20. April dann die Bestätigung erst zurück, dass es funktioniert hat und Daten wieder ankommen.

Helena: Und so weit ist die Voyager-Sonde schon weg. Das ist ja dann schon ein ganzer Lichttag.

Janine: Es sind glaube ich gerade, Moment, es gibt eine schöne Seite, da kann man gucken, was die aktuellen Missionsinfos sind. Und eins der aktuellen Missionsinfos ist, dass die One-Way-Light-Time 22 Stunden, 33 Minuten und 19 Sekunden beträgt. Das heißt, so lange brauchen die Daten gewissermaßen mit Lichtgeschwindigkeit hin zur Voyager und genauso lange eben dann aber auch wieder zurück.

Helena: Also doch noch nicht ganz ein Lichttag, fast ein Lichttag.

Janine: Fast, ja. Ja, das ist sehr schön. In den kommenden Wochen werden dann noch weitere Bereiche der Software umgelagert, sodass dann auch tatsächlich die Daten wieder ankommen.

Helena: Also die wissenschaftlichen Daten.

Janine: Genau, die wissenschaftlichen Daten. In diesem Fall war es erst mal das Gespräch mit der Sonde selbst.

Helena: Ja, was ja auch wichtig ist, dass das überhaupt noch möglich ist.

Janine: Absolut. Und das führt uns zu der Frage, warum ist das eigentlich wichtig? Ich habe mich auch noch mal in den geschichtlichen Daten ein bisschen umgeguckt. Also wie schon gesagt, 72 war Projektbeginn und 1977 ist die Voyager 1 gestartet und hat es dann geschafft, im Laufe der nächsten Jahre mehrere Meilensteine zu reißen. Also nicht nur die Daten, die angekommen sind und für die Forschung wichtig waren, sondern auch so Sachen wie, dass sie 1998 zu dem menschengemachten Objekt wurde, das am weitesten entfernt von der Erde ist und damit die Pionier 10 überholt hatte. Und ja, dann die Sache, auf die alle eigentlich gewartet haben. 2004 hat Voyager den Schock überschritten, so heißt es in dem Blogbeitrag. Das ist quasi der Übergang in die Region, wo die Sonnenwinde enden und der interstellare Raum beginnen könnte, also als Übergangsbereich. Ja, das war einer der großen Meilensteine, weil das einfach der Bereich ist, wo der große Einflussbereich unserer Sonne, unseres Sonnensystems endet. Das hat dann aber noch gedauert, nämlich bis 2012, bis die Sonne dann tatsächlich in den, ich sag mal, in Anführungszeichen "richtigen" interstellaren Raum eingetreten ist. Und das konnte dann auch aus den Daten abgesehen werden, dass halt die magnetischen Daten der Regionen, in der die Sonde 2012 war, sich verändert hatten im Verhältnis zu den Daten, die vor dem Termination-Schock erfasst wurden. Das magnetische Feld wurde nämlich einfach viel intensiver hinter dem Einflussbereich unserer Sonne dann irgendwann. Und es konnte rückwirkend bestätigt werden, dass am 25. August 2012 der interstellare Raum erreicht werden konnte.

Helena: Ich meine ist ja auch ein bisschen Definitionsfrage, und letztlich ist Voyager hilfreich dabei, erstmal die Definition zur Verfügung zu stellen aufgrund von Messwerten,...

Janine: Ja.

Helena: ...dass man daran erkennen kann, ja, okay, jetzt sind die Messwerte und Nennenswerte anders, dass man sagen kann, jetzt ist es wirklich interstellar, also zwischen verschiedenen Sternen.

Janine: Genau das. Und zwar gab es dann nämlich dann 2013 ein Ereignis von einer Sonneneruption, glaube ich, wenn ich das jetzt richtig im Sinn habe, wo dann noch mal Partikel Voyager 1 erreicht haben, und einfach durch diese Differenz, die da stattgefunden hat beim Aufeinandertreffen dessen, wurde dann eben entschieden, das ist jetzt unsere Definition von "hier an dem Tag war der interstellare Raum erreicht".

Helena: Ja.

Janine: Ja, warum ist das so spannend? Eben weil dadurch Sachen erforscht und erfasst werden können, die... von denen wir jetzt noch gar nicht wissen vielleicht, welche Bedeutung sie im Nachhinein haben. Das zeigt zum Beispiel auch, was die Voyager 2 an Daten gesammelt hat, die ist ja auch fleißig unterwegs und ist vor irgendwie 30 Jahren um den Dreh am Uranus vorbeigeflogen. Und da gab es dann auch die Idee, irgendwann, es soll eine neue Mission zum Uranus geben. Und die Frage ist aber, wenn ich jetzt eine Mission zu dem Planeten schicke, was sind denn die interessanten Sachen, die Phänomene, mit denen ich mich beschäftigen möchte? Und da sind die Forschenden dann halt hingegangen und haben diese 30 Jahre alten Daten der Voyager 2 ausgegraben und haben sich die mal genauer angeguckt. Und dann haben sie offensichtlich die Auswertung der Daten so vorgenommen, wie es bisher andere noch nicht gemacht hatten, weil sie halt sehr detailliert hingeguckt haben und haben sich mit dem Magnetfeld von Uranus beschäftigt und dabei eben entdeckt, dass das Magnetfeld gar nicht so glatt dahin geht, wie andere vielleicht angenommen hatten unter bestimmten Bedingungen, sondern sie haben weiter reingezoomt in die Daten, als vorherige Studien das getan hatten und mehr Datenpunkte, alle 1,92 Sekunden schreiben sie, geplottet, um Dinge zu erkennen. Und die Linien haben sich verändert und plötzlich war da ein Zickzack-Muster drin. Es gab einen Ausschlag nach oben und einen nach unten. Und das ist jetzt das, wo sie sich denken, gut, das möchten wir näher untersuchen. Darauf richten wir jetzt die Instrumente der nächsten Mission. Dafür sind halt diese Daten super spannend und interessant und offensichtlich auch 30 Jahre später noch von Relevanz, um eben neue Forschungsfragen vielleicht auch aufzufinden. Nicht, dass diese alten Daten jetzt unbedingt alles erklären, aber sie geben Hinweise, wo kann ich genauer hingucken. Und das ist eigentlich wirklich das Spannende, dass wir viel Forschung machen eigentlich, so als Menschheit im Allgemeinen, die uns jetzt konkret in diesem Moment vielleicht noch gar nichts bringt, aber Erkenntnisse liefern wird, vielleicht in späteren Zeitaltern. Was ja eventuell auch wieder Einfluss auf so eine gesellschaftliche Simulation haben könnte.

Helena: Ja, und ein Grund, weshalb man sich jetzt vom Uranus die Magnetfelddaten anguckt, ist, weil man wissen möchte, wo kommt dieses Magnetfeld eigentlich her? Also zum Beispiel die Erde, die hat einen ja mit der Erde zusammenrotierenden flüssigen Kern und dadurch entsteht eine Art Dynamo-Effekt, also so wie so ein Fahrrad-Dynamo, wo man Strom erzeugt durch die Drehung, passiert das eben auch auf der Erde und dadurch haben wir ein sehr starkes Magnetfeld und das Magnetfeld schützt uns dann vor Teilchen von der Sonne, die sonst ja dauernd auf der Erde einprasseln würden und viele Geräte heutzutage kaputt machen würden. Während jetzt zum Beispiel auf dem Mars hat man ein solches Magnetfeld nicht, weshalb das Leben auf dem Mars deutlich aufwendiger wäre, weil man dann auch noch zusätzliche Schutzmaßnahmen ergreifen müsste. Gut, man hat jetzt nicht unbedingt vor, auf dem Uranus irgendwie einzuziehen, aber das ist so die spannende Frage. Hat das ein Magnetfeld, das durch sich selber in Gang gehalten wird oder ist es eines, dass dadurch, dass eben der ganze Sonnenwind, der eben aus geladenen Teilchen besteht, dass der vor allen Dingen für das Magnetfeld verantwortlich ist, dass es dann quasi einfach nur in der Atmosphäre induziert wird und weniger aus dem Kern selber kommt?

Janine: Und es ist ein sehr, sehr wobbeliges Magnetfeld, steht in der Beobachtung der Forschenden. Und deswegen ist es auch extrem schwierig, es zu modellieren. Und ja, mehr Daten, mehr bessere Modelle, das wissen wir inzwischen schon.

Helena: Ja, und wobbelig kann heißen, entweder gibt es mehrere Dynamos an diesem Planeten oder ist es vielleicht doch eher ein, ja, nicht ganz so intrinsisches Magnetfeld, sondern es gibt dann irgendwie so ein paar Bereiche, die vielleicht eins haben und das meiste kommt dann von außen. Also es ist noch nicht conclusive gewesen, diese Neuanalyse der Daten, aber immerhin hat man jetzt eine Idee, wo man genau hingucken möchte, wenn man das nächste Mal hinfliegt.

Janine: Genau. Ja, und ich fand dieses Thema auf jeden Fall sehr spannend, weil es eben so unterschiedliche Bereiche anfasst. Eben zum einen, wir lernen super spannende Dinge über unser Universum, dadurch, dass diese Mission so, so viel länger geht, als sie eigentlich geplant war. Wir sind aber auch damit konfrontiert, dass es ein furchtbar antikes Stück Technik ist, das da durchs All fliegt oder wie auch immer man es nennen will, sich fortbewegt auf jeden Fall. Und ja, mit den Daten können heute immer noch Dinge entdeckt und tiefer erforscht werden.

Helena: Ja, das ist schon echt praktisch. Man sollte solche Forschungsdaten auf jeden Fall aufbewahren, man weiß nie, was dann noch kommt, also...

Janine: Ja, auf jeden Fall.

Fazit (00:49:02)

Helena: Dann würde ich sagen, kommen wir zum Fazit der Folge. Ja, also mein Fazit, vor allen Dingen aus den Themen, die ich jetzt recherchiert hatte, war so, dass ich es erstaunlich fand, dass es überhaupt Gesellschaftssimulationen gibt und dass sich Wissenschaftler damit ernsthaft beschäftigt haben angesichts dessen, was es alles für Einschränkungen gibt. Ja, und die Erkenntnis, dass es Online-Tools gibt, um Menschenmengen zu schätzen.

Janine: Ja, und warum das auch spannend ist, wenn KI vielleicht den Punkt übernimmt, das zu wissen, weil wir dann eben nicht mehr auf politische Beurteilungen angewiesen wären.

Helena: Ja.

Janine: Ja, ein kleines Fazit hatte ich ja gerade schon zu dem Voyager-Thema. Insgesamt, wahrscheinlich ist mal wieder aufgefallen, dass ich mich ja sehr gerne mit den gesellschaftlichen Themen auch beschäftige. Das habe ich auch hier ein bisschen getan, weil meine Frage hauptsächlich immer ist, warum machen wir das? Warum ist das toll? Oder warum sollten wir es tun? Oder dergleichen. Und ja, das Klimathema ist halt einfach sehr wichtig. Und ich finde, wenn auch aus anderen Gründen, nicht aus idealistischen Gründen, Veränderungen stattfinden, dann sollten wir auf jeden Fall sehr genau hinschauen, wie sie passieren konnten und wie wir das vielleicht an anderen Stellen wiederholen können. Weil ja, die Klimakrise ist eine reale Bedrohung und damit sollten wir uns einfach irgendwie beschäftigen. Und alles, was dafür hilft, das bessern zu können, ist doch ein Thema, das es wert ist, sich mit zu befassen.

Nächste Folge: ADHS im Juni (00:50:28)

Helena: Ja, dann kommen wir zum Thema der nächsten Folge. Im Juni wollen wir dann über ADHS sprechen. Und weil das ein sehr umfangreiches Thema ist, haben wir uns jetzt als Unterpunkt herausgegriffen, warum das denn immer häufiger aufzutreten scheint. Wenn man so Nachrichten liest, gibt es diese Behauptung. Aber wir behandeln dann auch die Frage, warum es wichtig sein kann, auch noch im Erwachsenenalter eine Diagnose zu bekommen.

Call to Action (00:50:55)

Janine: Ja, und wenn ihr dieses Thema und alle weiteren nicht verpassen wollt, dann folgt uns doch gerne auf mastodon unter @datenleben@podcasts.social. Besucht auch gerne unsere Webseite www.datenleben.de. Da könnt ihr uns nicht nur Feedback hinterlassen, sondern auch die alten Folgen finden, denn es sind, Stand jetzt, heute, 50 dann, wenn diese Folge erschienen sein wird. Ja, aber ihr könnt uns auch jederzeit gerne Feedback per Mail hinterlassen. Manchmal entstehen daraus dann sogar Dinge, die wir in den Podcast mit einbringen können. Und wir freuen uns auch immer sehr über Kommentare zu unseren Folgen. Ihr könnt uns allerdings auch als Data Scientist für Analysen oder Projekte buchen, wenn euch unsere Arbeits- und Denkweise gefällt und da mit uns in Kontakt treten zu. Und ja, ganz grundsätzlich, falls ihr Fragen habt und Dinge, die euch interessieren, dann schreibt uns gerne.

Helena: Dann bleibt mir nur noch für eure Aufmerksamkeit zu danken und bis zum nächsten Mal. Ciao!

Janine: Tschüss!

Outro (00:51:57::)

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